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 armes à feu et puissance d'arrêt

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Saigo Shiro

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MessageSujet: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 13:59

avant de se faire taper dessus par notre administrateur :

les points de vue sur le 9mm, et le 45, ou d'autres calibres....


Qui préfère le perçant, qui préfère la puissance d'arrêt Smile
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le Tapir

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 15:58

tu peux préciser ?

points de vue dans quel cadre ?

port oppérationnel pour forces de l'ordre ?

travail sportif sur cible ?

utilisation urbaine "illicite" ?


développe please ! Wink
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thanaphé

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 19:10

Saigo Shiro a écrit:

Qui préfère le perçant, qui préfère la puissance d'arrêt Smile

Difficile à dire, j'ai jamais tiré sur quelqu'un et j'ai pas d'arme à feu à la maison.
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ChrisCaruso

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 19:11

De la puissance d'arrèt sans hésiter. La majorité des armées ayant un minimum de pratique du combat assez récentes ont tendance à repasser sur du gros calibre.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 19:46

Parlons dans otus les contextes, simplement quand on tire sur quelqu'un :

- dans un cadre d'arrêt sans tuer ? si vous utilisez un truc lié à la puissance d'arrêt ou à la pénétration, quels risques encourt le blessé ?

- dans un cadre d'assassinat ?
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Ashura

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 2 Avr - 23:24

Pour parvenir à arrêter quelqu'un avec une arme sans le tuer, il faut un niveau d'entrainement et de conditionnement en général réservé aux unités d'élite, les forces de sécurité dites conventionelles n'ont pas accès à ce genre de formation même s'il existe d'excellents tireurs parmi les membres des forces de l'ordre "non spécialisées".

En général, quand une personne est un mouvement et qu'on cherche à l'arrêter sans la tuer, il faut avoir le temps de dégainer, de prendre la position, de calibrer la visée et enfin de déterminer la zone non léthale à toucher, le tout en moins de 4 secondes. C'est tout à fait possible mais cela demande des qualités, de l'entrainement et une sacrée préparation à la fois physique et mentale.

Il y a peu de zones ou l'on peut tirer sans grand risques de tuer la personne, je ne vois que les jambes car une blessure à une jambe provoquerait une chute et par conséquent l'arrêt de la personne, toucher le bras serait insuffisant pour stopper un adversaire déterminer.

Si on utilise du calibre qui "arrête" et surtout si la distance est courte, les risques de tuer sont beaucoup plus importants car l'hémorragie qui s'en suivra sera plus difficile à maîtriser et cela peut aller très vite. J'ai récemment lu dans un ouvrage sur les batailles de l'Antiquité, que les blessés ne survivaient guère plus d'une heure à leurs blessures à cause, justement, de l'hémorragie. Avec du gros calibre, je vous laisse imaginer ce que cela peut donner.

Dans le cadre d'un assassinat, les cibles à toucher sont bien plus évidentes et donnent en général beaucoup de satisfaction: la tête ou le coeur. Je pencherais pour l'utilisation d'un calibre pénétrant surtout si on tire à distance, en revanche à bout portant j'opterais plutôt pour du gros, du très gros.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 3 Avr - 2:02

là encore tout dépend de tes capacités Smile


tirer dans une jambe n'est pas si évident que ça, le mec bouge quand même pas mal s'il court, ça se verrouille pas comme ça, donc s'il est à 7-8 mètres, c'est mort



Rolland Habersetzer pratiquait pas mal le tir et les arts martiaux en même temps, et avait trouvé 3-4 pistes assez intéressantes
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Ashura

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 3 Avr - 8:56

Oui c'est ce que je disais, pour atteindre la jambe d'un mec en mouvement il faut une préparation spéciale et un niveau de professionalisme très largement au dessus de la moyenne.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 3 Avr - 12:28

sans compter qu'à moins de tirer dans uen partie du muscle nécessaire à la propulsion, le monsieur peut encore t'atteindre...
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Cam

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 3 Avr - 15:14

http://www.studentsoftheworld.info/sites/divers/947.php
J'y ai trouvé des infos sympas...peut etre vous aussi...plusieurs avis professionels sur differents types d'armes a feux de poing.
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Ashura

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 23 Avr - 17:24

j'ai discuté avec un officier de tir ce matin, je lui ai parlé de notre petite discussion concernant le 9mm. Il m'a dit qu'il existe des balles de 9mm qui sont pourvues d'une petite bille rouge qui une fois le corps pénétré font un effet "champignon" dans le corps et non plus un effet pénétrant, ce genre de balles, toujours du 9 mm est paraît il tout à fait en mesure d'arrêter un mec lancé.

Tout dépend donc du type de balles utilisé m'a dit l'officier de tir, le calibre a relativement peu d'importance.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 23 Avr - 21:29

Les balles à pointe creuse font cette effet, une fois dans le corps elle explose en plein de petits morceaux qui mutile gravement.
Beurk!
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K.



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Mer 23 Avr - 23:33

D'ailleurs si je ne m'abuse le rouge est justement le marqueur de ce type de munition (dum dum) qui éclate dans le corps.
Le munitions du Famas,chambrées en 5.56 OTAN font également ce charmant effet Laughing ,le but n'est pas que la balle soit léthale à l'impact,mais lorsqu'elle éclate dans le corps et déchiquète tout ce qu'il y a sur le passage des éclats.
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ChrisCaruso

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 24 Avr - 0:17

Non, les Dum-Dums sont artisanales (quoi qu'avec un effet proche) ; contrairement aux têtes creuses. Les têtes creuses sont autorisées par la convention de Genève ; pas les Dum-Dums
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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 24 Avr - 21:41

C'est quoi la différence entre les dum-dum et les têtes creuses exactement ?
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ChrisCaruso

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Jeu 24 Avr - 21:44

Une doum-doum ; tu prends ton couteau pour tailler une croix dans la tête de la balle ; elle se fragmente parfois avant l'impact, parfois après ... La tête creuse à un effet post-entry assez "destructeur".
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cayuga

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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Ven 22 Aoû - 19:41

coucou là dedans,

- les têtes creuses se déforment et se fragmentent parfois, mais leur but est de rester dans le premier corps mou qu'elles rencontrent, pour ne pas tuer les innocents derrière.
Gros désavantage : ne pénètre pas grand chose.
Exemple : 14 coups de feu sur un rottweiller. Toutes les mun. ont été arrêtées par la cage thoracique et les os de la bête. Le chien était toujours vivant

- les têtes chemisées (full metal jacket) transpercent mieux mais si elles ne rencontrent pas de corps durs, elles sortent et continuent leur trajectoire meurtrière.

Concernant la puissance d'arrêt, par contre c'est très clair.
On n'arrête pas une personne lancée grâce à la puissance de feu de son pistolet/revolver.
Les calculs physiques et les nombreuses expériences le prouvent.
C'est l'endroit touché qui compte.

Comme certains collègues qui pensent encore pouvoir stopper une voiture de face grâce à la puissance de feu d'une brenneke Neutral
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naifanshi



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Ven 22 Aoû - 20:32

de toute maniere, quelqu'un a parlé de puissance d'arret contre capacité de percée...le vrai débat qui date de près de 50 ans, c'est plutot puissance d'arret contre precision...

c'est là qu'est la différence entre le calibre 0,45 et et le 9mm.

la balle de 0,45 ACP(automatic colt pistol) pese quasiment le double d'une 9mm parabellum...ce qui fait qu'elle va moins vite et a une portée inferieure, donc une precision inferieure(raison pour laquelle elle a rapidement été abandonné pour l'approvisionnement de pistolets mitrailleurs, là ou la 9mm est encore d'actualité dans ce domaine).

l'energie developpée avec une 9mm est aussi superieur, de par la vitesse, par contre une 45 ACP a une surface plate, là ou une 9mm a une balle en forme d'ogive...ce qui change beaucoup la maniere dont cette energie se diffuse occasionnant une puissance d'arret superieure pour la 0,45.

dans tous les cas, le choix d'une munition se fait en fonction de plusieurs parametres liés à l'utilisation:

-portée utile de l'arme
-poids transportable
-capacité en munition de l'arme
-si possible, rationalisation des approvisionnements...etc

la puissance d'arret n'est donc pas le seul critere...
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K.



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 1:58

Après y'a une question stratégique aussi.....si l'on raisonne dans un contexte de guerre pure et dure et pas de "self aux armes à feu",ne pas tuer un gars sur le coup peut être plus bénéfique.....d'où la préférence pour les troupes OTAN du 5.56 sur le 7.62....le 7.62 tue direct,le 5.56 blesse profondément......ce qui fait que ça mobilise plus d'hommes pour tenter de le sauver......alors qu'au lieu de tuer le gars direct,ça met HS 4 ou 5 hommes occupés à tenter de le ranimer.....alors qu'il crèvera d'une façon ou d'une autre.

Question de paradigme sûrement,putain vl'là que j'm'y met Laughing
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naifanshi



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 10:42

Ungern Khan a écrit:
Après y'a une question stratégique aussi.....si l'on raisonne dans un contexte de guerre pure et dure et pas de "self aux armes à feu",ne pas tuer un gars sur le coup peut être plus bénéfique.....d'où la préférence pour les troupes OTAN du 5.56 sur le 7.62....le 7.62 tue direct,le 5.56 blesse profondément......ce qui fait que ça mobilise plus d'hommes pour tenter de le sauver......

là je crois que tu fantasmes un peu...

à l'origine, le 5,56 a été adopté par l'armée americaine pour la simple et bonne raison que celà offrait un maximum de puissance de feu pour un poids très leger....

on sortait à peine des garands(30,06) et autres M14(7,65mm) lourds comme des anes morts déjà sans le poids des munitions, alors avec des munitions aussi lourdes en plus...en l'occurence, le principale soucis etait que l'armée US voulait adopté une arme automatique, un fusil-mitrailleur leger...le coup avait été tenté avec le M14, mais le recul de l'arme etait tel qu'elle etait totalement incontrolable en mode automatique, si bien que tous les M14 ont été modifie pour ne fonctionner qu'en coup par coup....

c'est alors que le principe d'un fusil réellement leger, réalisé en matieres plastiques et alliages legers, a été adopté par l'armée US(en l'occurence l'ar-15 futur m-16), mais pour lui conserver l'interet de la legereté, il fallait aussi que la munition le soit et surtout, pour enfin avoir un fusil-mitrailleur utilisable, il fallait avant tout que le recul soit controlable aisément...voilà l'origine du 5,56 mm... puis après, sa diffusion...ça a été comme d'hab, les americains l'avaient adopté, alors tout le monde s'y est mis Laughing
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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 13:01

Effectivement,la plus grande capacité de port du 5.56 a joué également......
C'est pas moi qui le dit,ça vient du RAID spécial historique sur les fusil d'assault.....ce qui me semble une source à peu près correcte Laughing
Je maintiens également que les effets du 5.56 par rapport au 7.62 ont joué dans son adoption.....
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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 13:06

Salut,

Je serais plutôt en accord avec Unger Khan: un soldat blessé entraîne plus de logistique et de confusion (due à l'urgence de le sauver), qu'un soldat mort.
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naifanshi



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 15:11

Ungern Khan a écrit:

C'est pas moi qui le dit,ça vient du RAID spécial historique sur les fusil d'assault.....ce qui me semble une source à peu près correcte Laughing

et moi d'un ouvrage specialisé sur le M16, ouvrage de reference...peut-être un tout petit peu plus précis que RAID...je denigre pas raid, mais c'est quand même très très generaliste et plus orienté actualité...


je dois même avoir le cahier des charges qui a mené à l'adoption du M16 et aussi celui qui a mené à l'adoption de sa munition...

edit:

je viens de remettre la main dessus:

Citation :
à la demande de l'Infantry Board de Fort Benning, le Continental Army Command (CONARC) élabora dés 1957 un nouveau programme de fusil d'infanterie dont voici le cahier des charges:

-arme à tir selectif
-poids maximum, chargé, 3 kg
-precision et rasance du projectile au moins egale aux performances du garand à 500m
-projectile capable de percer les blindages legers, l'energie restante à 500m doit pouvoir encore traverser l'une des parois d'un casque lourd
-puissance d'arret à 500m egale ou superieure à celle de la cartouche de 0.30 Carbine

aucune specification particuliere en ce qui concerne le calibre ou la cartouche...

seules deux firmes ont répondu, winchester avec une arme en 0,224 et armalite avec une arme en 0,222 remington...donc vu le choix de départ des deux firmes, y avait peu de chance qu'on vois une arme en 7,62...surtout que la munition americaine avait été relativement boudée par les pays de l'otan au profit de son equivalant britannique (le FAL a été adopté par beaucoup de pays à cette époque, canada, UK, benelux....), il fallait donc une innovation...
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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Sam 23 Aoû - 22:56

Dans ce cas comment expliquer que le 7.62 soit encore présent sur certains fusils OTAN (le G3 par exemple) et que le nouveau fusil d'assault du SOCOM,le SCAR,sorte dans une version équipée en 7.62 ?
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naifanshi



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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   Dim 24 Aoû - 19:49

Ungern Khan a écrit:
Dans ce cas comment expliquer que le 7.62 soit encore présent sur certains fusils OTAN (le G3 par exemple) et que le nouveau fusil d'assault du SOCOM,le SCAR,sorte dans une version équipée en 7.62 ?

attention, là tu melanges beaucoup de cas très différents...

personne n'a dit qu'un fusil en 7,62 est moins bien qu'un 5,56...à partir de là, il y a des priorité qui font evoluer vers un type d'arme ou un autre...si la priorité est la légereté et la capacité d'emport en munition, le choix se tournera vers un 5,56, si c'est une munition puissante qui est recherchée, se sera plutot le 7,62...

à coté de ça, il y a aussi des facteurs historiques à prendre en compte...tu cites le g3, ce dernier a été créé pour concurrencer le FAL(donc logiquement, dans le même calibre), ensuite, l'allemagne avait quand même conservé une certaine philosophie du fusil d'assaut puisqu'elle est quand même l'inventeur du concept (voir les sturmgewehr 43 et 44) et d'une munition proche (le 7,92 kurz)...

certains pays sont plus conservateur que d'autres en ce qui concerne l'armurerie...dans le genre, les royaumes unis en sont aussi un bon exemple....

d'ailleurs, il ne faudrait pas croire non plus que se sont toujours des raisons très pratique et intelligentes qui guident le choix d'une arme...j'ai en tête l'un ou l'autre exemple comme la france...

il faut savoir qu'à l'issu de la premiere guerre mondiale, la munition de 9mm parabellum avait fait la preuve de ses qualités et que la france avait recuperé un enorme stock de ces dernieres et malgré ça, quand est venu le temps d'adopter un pistolet automatique reglementaire, des generaux ont fait en sorte qu'on adopte pas ce calibre...sous la raison hautement pragmatique "qu'on adopte pas le calibre d'un vaincu"... Laughing

ce qui a d'ailleurs amené l'armée française à adopter une munition totalement obsolete avant même d'avoir existé...mais passons, ce sera pour une autre fois Laughing

pour ce qui concerne le revirement de l'armée US,beaucoup de choses ont changé, le M-16 et sa munition ont été adopté à une époque où le materiaux les plus innovant étaient l'aluminium coulé sous pression et où on avait encore une vision du combat toute autre...

à l'heure actuelle, la donne à changé... on economise beaucoup de poids avec des armes fabriquée de plus en plus en materiaux synthetiques(même les culasses ce qui était impensable il y a encore 15 ans), l'armée americaine evolue aussi essentiellement dans des combats urbains, où il faut un certain impact des munitions, de même, le probleme du poids n'est plus tout à fait le même quand on evolue essentiellement en véhicule blindés (irak) là où on le faisait essentiellement à pieds jusqu'alors(vietnam...)
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MessageSujet: Re: armes à feu et puissance d'arrêt   

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