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 Somafera : berserkers, and co

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Gauthier

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MessageSujet: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 14:24

Euh bon, ce post risque de sombrer dans l'oubli car il n'y a pas beaucoup de pratiquants sur le forum et que c'est un art pô très connu.

Alors pour présenter un peu tout ça, je vous ai concocté une petite étude linguistique (ce sont les AM qui m'ont poussé à étudier la linguistique Smile ) et historique de la Somafera, pour voir comment c'est né, et quels sont les principes de la Somafera
je vais commencer par un historique, et si ça vous intéresse, je parlerai des principes et de l'entraînement


_____HISTORIQUE, et ANALYSE... EUH SEMANTIQUE_______

Alors alors alors... par quoi commencer ?
Déjà, la clé de voûte de la Somafera est de faire surgir l'esprit bestial, de mettre le guerrier en transe, afin d'augmenter ses capacités en combat.

Est-ce que le mot Somafera était employé par les vikings ? c'est bien la seule chose sur laquelle tous les pratiquants sont d'accord : non...

Somafera est un terme qui n'a probablement jamais été utilisé pour définir ce type de pratique. En effet, c'est le nom générique que ceux qui pratiquent la transe guerrière ont l'habitude d'utiliser. Ce terme regroupe beaucoup de pratiques dans de nombreux styles; en fait, quand j'y pense, je crois que le Dacheng Chuan, utilise également cet état, mais je ne connais pas assez.
De la même manière qu'on utilise Vô Truyen comme nom générique pour définir les arts martiaux vietnamiens, on utilise Somafera pour définir les arts plus ou moins martiaux qui utilisent la transe comme base à la pratique.

Etymologiquement, Somafera est un patchwork fait à la va-vite entre deux mots d'origines différentes : on en voit, de temps en temps, même si c'est assez rare. Somafera est une combinaison, entre un mot grec, Soma qui veut dire "le corps"; et un mot latin, Fera qui veut dire "sauvage". Alors ça veut dire quoi ? Le corps sauvage ? Mouais... on peut faire mieux... Disons, la sauvagerie du corps ? Bon, alors peut-être... L'art de faire venir l'état dans lequel le corps peut être utilisé avec sauvagerie.

Disons qu'il s'agit de l'art de rentrer dans un état physiologique particulier où les hormones, les neurotransmetteurs, et neuromédiateurs (d'ailleurs c'est presque pareil comme action) fonctionnent de manière à booster vos capacités physiques, et mentales pendant un certain temps.

Certains ont déjà été témoins, ou ont vécu un état dans lequel la nécessité, ou le danger, a mis le corps dans un état particulier : une femme capable de soulever une voiture pour récupérer son fils coincé dessous est un exemple très connu

Je n'ai aucun nom par rapport à cette histoire de la femme soulevant une voiture... Je ne sais pas dans quel pays celà à eu lieu. Cela semble avoir eu lieu plusieurs fois, de sorte que le cas est devenu une légende urbaine, mais c'est parfaitement possible, si l'état d'esprit est correct.

Quoi qu'il en soit, il semble que cet état d'esprit n'est pas contrôlable. En fait il n'est pas contrôlable... par tout le monde.

Des pratiques telles que le maenadisme de la Grèce antique (des guerrières dévouées à Dyonisos, qui ont, entre autres participé aux guerres en Inde), ou encore l'isawiyya du moyen orient, sont plutôt orientées vers la religion, et vers la spiritualité... C'est une sorte de transe religieuse que l'on retrouve également chez certains derviches tourneurs ou d'autres pratiquants d'autres disciplines (chamanismes Tibétains de la religion Bonpo, antérieure au bouddhisme; chamanisme Amérindien...)

Ce qui nous intéresse un peu plus pour l'art martial, c'est l'ensemble des pratiques, plus communes qu'on ne le croit, destinées au combat. Je pense que la dimension ésotérique et la dimension explicable de manière purement scientifique (je ne parle pas d'adhérer à un dogme, ça c'est du scientisme, je parle de pouvoir reproduire des phénomènes à volonté) ne sont pas incompatibles et qu'il faut tirer parti des deux. Bon... on a les celtes, les nordiques, et quelques autres cultures qui sont réputées pour leurs guerriers animés d'une furie sanguinaire...



Le gros de cet article sera orienté sur les pratiques des vikings. Eux, appelaient la transe du guerrier le Berserkergang. Le Berserkergang était une pratique des guerriers d'élites nommés les berserkers ou les berserks...

Le berserk est souvent associé à un animal sauvage : sanglier, lion, loup, taureau, ours, chat... (pas Groucha, mais bon...), etc... symbolisant la sauvagerie de cet état.



Pour ces raisons, on peut supposer que l'étymologie du mot Ber_serk vient du pré-germanique ancien Ber, qui voudrait dire l'ours, qui a donné bear en anglais, et bar / bär en allemand. Le mot "Ber" est cousin de ursus en Latin, et de arktos en grec, qui veulent dire l'ours... Ces mots sont tous cousins du mot sanskrit qui se prononce grosso modo rh'schws (pourquoi, je parle du latin, du grec, du sanskrit, et du prégermanique ancien, c'est tout simplement parce que ces mots ont une origine commune en indo-européen)


L'autre mot est serk, (Ou Sark, qui a donné Shirt en anglais... la chemise) qui voudrait dire vêtement . Berserk pourrait donc vouloir dire "vêtement d'ours", ou alors "apparence d'ours", pour exprimer que les guerriers se déplaçaient souvent avec une peau d'ours et partageaient avec cet animal leur furie au combat et leurs traits quand ils étaient en berserk. Mais certains berserks étaient plutôt appelés Ulfhednar, ce qui veut dire "cape de loup", "manteau de loup"...


Cela dit... Il y a une autre interprétation, avec laquelle je suis plus en accord : Ber veut aussi dire "sans vêtement" (et les racines indoeuropéennes voulant dire "nu" sont les mêmes que celles voulant dire "ours", ça complique les choses, et donne lieu à cette incertitude). Serk pourrait avoir donné skin en anglais...


Du coup, le Berserkergang (Gang, en prégermanique ancien, traduit la notion de marche, on le retrouve dans le participe passé du verbe gehen en allemand

Berserkergang serait le fait de marcher (au combat) sans aucun vêtement, ou sans aucune armure. Ce détail est intéressant : en état de berserk, on est effectivement bien moins sensible aux blessures et à la douleur.

La Saga de Grettir appelle les berserkers du Roi Harald "les peaux de loups". Dans la saga du Roi Harald ils s'appellent ulfhedinn / ulfhednar, notre fameuse "cape de loup", un terme qui apparaît également dans la Saga de Vatnsdoela et Hrafnsmal.

La Saga de Hrolf raconte quant à elle l'histoire du héros Bjarki, qui prend la forme d'un ours dans la bataille :

"Les hommes virent qu'un grand ours marchait devant des hommes du Roi Hrolf's, restant toujours près du Roi. Il tua plus d'hommes avec ses poings que les cinq champions du roi. Les lames et les armes rebondissaient sur lui, il décima les hommes et les chevaux du Roi Hjorvard, et ses morsures tuèrent tous ceux qui se mirent en travers de son chemin, de sorte que la panique et la terreur balaya bientôt l'armée du Roi Hjorvard... "

Dumezil réfère à ce phénomène en parlant de la hamingja ("esprit" ou "âme") ou la fylgja ("forme d'esprit") du berserker, qui peut apparaître sous forme animale dans les rêves ou dans les visions, aussi bien qu'en réalité. Un super parallèle avec les guerriers indiens d'Amérique, qui voyaient leur totem animal en rêve, juste avant d'aller à la bataille et de briller par... leur furie sanguinaire.

Dans la saga d'Egil Skallagrimsonar, est mentionné le personnage de Kveldulfr (son nom me fait déjà peur), qui est décrit comme un berserk. Dans la mythologie, Kveldulfr est capable de se changer en loup. La saga d'Egil parle du berserk en ces termes :

"Ce que les gens disent des changeurs de forme, ou des berserkers, se résume à ceci : tant qu'ils sont dans cette frénésie, ils sont si forts que rien ne peut les atteindre, mais dès qu'ils en sont sortis, ils deviennent beaucoup plus faibles qu'habituellement..."

On comprend bien évidemment que le berserker ne sent pas les coups... Biensûr, certaines capacités (avoir un tel charisme offensif que les ennemis ont peur de frapper franchement, dégager beaucoup d'énergie pour rendre la peau un peu plus résistante, etc...) d'ordre énergétique sont peut-être à l'origine de ce fait. Mais il faut également avoir à l'esprit que dans ce type de transe, la sécrétion d'hormones (endorphines, notamment) aténue considérablement la douleur ressentie par le berserk s'il se prend un coup : un ennemi qui ne semble pas être affecté par le coup de hâche que vous venez de lui asséner, y'a de quoi flipper, non ? On a constaté ce phénomène avec des soldats du vingtième siècle qui étaient trop stressés pour tomber malade ou réaliser qu'ils avaient une main éclatée par une balle...

Le fait d'être épuisé après le berserk est plus dû, à mon avis, au fait que le berserk réalise qu'il est charcuté, plutôt qu'à la perte d'énergie.

De même, dans Havamal, Odin parle de sorts utilisés pour induire cette immunité :

"J’en connais un troisième : au plus fort de la bataille
Si mon besoin est assez grand
J’émousserai le tranchant des épées ennemies
Leurs armes ne blesseront pas

J’en connais un onzième
Lorsque je commande de vieux camarades en armes à la bataille
J’ai seulement à l’incanter derrière mon bouclier
Et détendus ils vont à la guerre
Détendus ils reviennent de la guerre
Indemnes, n’importe où ils sont "


La sage d'Ynglinga, quant à elle, nous dit :

"... ses hommes (ceux d'Odin) étaient sans cote de mailles, et étaient aussi fanatiques qu'une meute de loups, ils mordaient leurs boucliers aussi fort que des ours ou des sangliers. Bien qu'ils les ralentisse, ni le feu, ni le métal ne semblaient leur faire du mal, c'est la course du berserk..."

Effectivement, en pleine charge, un berserk bien excité qui vous charge avec sa hache, c'est pas facile à arrêter...


L'apparence physique du berserker était calculée pour présenter une image de terreur. Ce n'est pas une spécificité aux styles d'art martial d'Europe et du nord, puisque toutes les cultures (africaines, asiatiques, amérindiennes, nordiques, etc...) ont des costumes de guerre qui se veulent effrayants (les homme-léopards en Afrique, etc...) : vous aurez sûrement remarqué, par expérience, qu'un enragé qui vous fonce dessus sans grande lucidité fait très peur, et sappe notre résistance mentale, alors qu'il serait facile de le stopper net avec un bon coup de pied dans les couilles.

Dumezil compare les berserkers de la tribu de Harii (mentionnés dans Germania, de Tacite) qui faisaient preuve d'une férocité naturelle et peignaient également leurs corps pour provoquer la panique et la terreur chez leurs ennemis. Les berserkers combinaient également leur réputation avec des vêtements d'animaux pour suggérer leur terrifiante transformation.

En fait, les berserkers ont beaucoup en commun avec les Lycanthropes (j'ai un ami qui me semble à la fois berserker ET lycanthrope, faut dire qu'il est sacrément efficace en combat, le bougre). Ulf, un berserker à la retraite est mentionné dans la saga Skallagrimsonar:

Chaque jour, à la tombée du soir, il devenait tellement nerveux que personne ne pouvait plus lui parler et qu'il allait rapidement se coucher. On parlait de lui comme quelqu'un capable de changer de forme et on l'appelait Kveld-Ulf (loup du soir)

Dans la saga Volsunga, Sigmund et son fils Sinfjolti volent des peaux de loups appartenant à des êtres "capables de se transformer", pour se changer en loup eux-mêmes et s'entraîner au berserk dans la forêt.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 14:26

_____ETUDE DES BERSERKS_______

sait on jamais... Wink

Les berserkers sont systématiquement décrits comme les serviteurs d'Odin (le grand patron des dieux nordiques). Chez les germains, les berserkers sont les serviteurs de Wotan... Wotan est le nom germain d'Odin, donc c'est la même chose. A noter que le nom "Wotan" partage des racines en Beowulf (pas le nanar avec Christophe Lambert, le dialecte) et en prégermanique ancien, avec le mot furie, qui donnera en Allemand moderne, die Wut (la fureur, la rage), Wütend (furieux, animé de fureur)...



Quatre théories (une seule est valable, si on est objectif) existent, pour expliquer l'origine du berserk :

1) Par la prise de certaines drogues : venins ou champignons (amanita muscaria). Cette théorie soutient donc que le fait d'avoir certaines substances dans le sang modifie le métabolisme de manière spécifique (on a vu ça en Inde, mais dans une pratique qui n'est pas guerrière). A cause des propriétés psychotropes de la plante, la rage est facilement déclenchable si on a un tempérament violent...

2) Les Berserks sont une fable qui n'a jamais existé, au même titre que les "pingouins voleurs de slip", les "gnômes cracheurs de guimauve kascher", et les "Etoiles noires du matin..."... La preuve, on ne trouve aucune explication "tangible" qui ne remette pas un dogme en question... donc ça n'a jamais existé...

3) Une petite cuite... L'alcool est sensé enlever les inhibitions, et permettre aux berserkers d'être vraiment violents, et voulant faire beaucoup de mal à leurs ennemis... Nos amis kwooneux qui sont des spécialistes de la bière ont déjà une bonne base là dedans Wink

4) Ils contrôlaient bien la furie. Cette théorie soutient que le berserkergang était provoquée de manière consciente, et était contrôlable. Elle était peut-être parfois agrémentée d'un état d'esprit religieux (pour entretenir le fanatisme)



Si on y réfléchit, les trois premières ne sont pas valables :

1) Les Venins sont toxiques à long terme, or les Berserkers vivaient assez vieux (et énergie ou pas, un guerrier qui commence à se défoncer avec des produits toxiques à une dose autre qu'homéopathique finit par mourrir prématurément, en plus, les chamanes mis en trance par des venins ne peuvent plus bouger...). De plus, s'il semble que la théorie du champignon soit valable, quand on la "creuse" un peu, on s'aperçoit que ce n'est pas le cas : même de nos jours, on n'a jamais vu de personne mise dans cet état à cause d'un champignon hallucinogène / psychotrope. Ensuite, on n'en parle jamais dans la mythologie nordique, et il est probable que les vikings n'aient pas eu vent de l'existence du dit champignon (ou n'y aient pas prêté attention). En plus, l'amanita muscaria ne pousse qu'en certaines saisons, or, les berserks ne sont jamais décrits comme dépendant de saisons quelconques : ce champignon pousse en zones tempérées, et les berserks sont réputés résister au froid sans problème (même hors-transe : on reconnaît souvent un berserk à sa maîtrise sur la sensation de froid, enfin... au premier abord, mais n'allez pas imaginer que tous les types se balladant en t-shirt en hiver sont des berserks). De plus, ces hallucinogènes n'ont pas un effet immédiat, contrairement à ce qui est décrit du berserk, et stratégiquement, il n'aurait pas été judicieux de la part d'un chef de guerre (Gauthier, en prégermanique ancien, mais ça n'a rien à voir avec ce site... ou presque) de compter sur des soldats défoncés par de la drogue sur le champ de bataille.

2) Les berserks sont un sujet trop souvent abordé dans la mythologie nordique et dans les autres mythologies, et sur une période prolongée, pour qu'ils soient une pure invention. De plus, certains états / empires, en ont gardé des traces : la juridiction chrétienne, pendant la vague de conversion du milieu du moyen-âge comportait de nombreuses lois contre les berserks. Contrairement aux berserks, il n'y a pas de lois contre les êtres qui n'existent pas comme les pingouins voleurs de slips... donc je ne pense pas trop me tromper en affirmant que les berserks ont réellement existé ("il n'y a pas de fumée sans feu" comme on dit)

3) Pour ce qui est de l'alcool, je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je n'ai jamais vu un type bourré capable de prouesses martiales... Si vous êtes assez ivre pour être enragé et sanguinaire, vous n'êtes déjà pas loin de vous écrouler ivre mort... Ensuite, s'il est vrai qu'un type saoul ne sent pas les coups non-pénétrants (un gros coup de poing / pied qui fait reculer, par exemple), il va vite décuver quand il va se prendre un coup pénétrant douloureux (pincements, points vitaux nerveux, piques de doigts, etc...)... Alors je pense qu'il est un peu insensé de prétendre qu'un type complètement torché puisse ne pas sentir des coups d'épée ou de hache. L'alcool n'a d'ailleurs plus été utilisé comme anestésique dès qu'on a trouvé un produit de remplacement. Peut-être les kwooneux y arriveront-ils, mais ça ne me semble pas être la bonne méthode Wink

4) Seule la dernière théorie semble donc valable : le berserkergang est le résultat d'une autoinduction psychologique importante (pas toujours une forme d'extase religieuse). Dans la saga d'Egil, le berserk semble pouvoir venir de manière inattendue. Il semble que cet état ne vient qu'après un gros travail (comme toute capacité martiale). L'empereur Byzantin Constantin VII parle de "danses gothiques", effectuées par ses gardes Varangiens, durant lesquelles ils revêtaient des peaux d'animaux : le berserk n'est donc pas la spécialité des vikings, loin de là. Certains guerriers déclenchaient cet état comme des bourrins en tirant fort sur leur barbe ou leurs cheveux (moi qui ait de longs cheveux frisés, c'est étonnant comme ça me fait mal si on me tire dessus... alors je n'ose imaginer ce qui arriverait si on me les arrachait par petites poignées). Ces procédés douloureux avaient pour but de faire monter le taux d'adrénaline, un premier pas vers le berserkergang.



Il y a peu de manières de déclencher le berserk, les premières fois :

- l'utilisation de techniques énergétiques particulières (faire naître le frisson énergétique avant la frappe)

- Des déclencheurs d'adrénaline à cause de l'exercice physique : exercice intense, posture intenable, etc...

- Excitation (visualisation, rappeler à soi la sensation de peur, d'adrénaline... comme avec le training autogène de Schulz), certains mimaient des comportements animaux, pour rentrer dans l'état d'esprit adéquat (on retrouve l'idée des vitalités animales)

- Une bonne dose de douleur physique... Des berserkers mordaient même leur bouclier, se coupaient, etc... Tout cela pour (encore) faire sécréter de l'adrénaline... Mais je n'approuve pas cette technique et n'ai pas envie de l'essayer (je me fais assez mal comme ça, et plus on résiste à la douleur, plus il doit falloir se faire mal pour déclencher le berserk...)

- l'aide du dieu Wotan, ou Odin



Personnellement, j'utilise beaucoup les trois premières, et surtout la dernière, jamais la quatrième. Pour ce qui est de la religion, on ne demande pas une aide à une entité qui nous fait parvenir à cet état, et on ne prie pas le dieu Odin, il faut bien comprendre de quoi on parle...

La signification du nom Odin est "celui qui apporte la furreur". "Wot / Od" sont des mots qui signifient furie, rage, mais également "être investi de l'esprit divin"...

Comme en hermétisme : "être investi de l'esprit de Thot" ne signifie pas que Thot vous possède, mais que vous êtes dans le même état d'esprit que lui... "être possédé par Odin" signifie que vous êtes animé de la rage divine du guerrier, mais ne voyez pas de délire mystique là dedans, je parle d'interprétation culturelle, d'une part, et d'un état d'esprit particulier d'autre part. Physiologiquement, c'est donc un gros afflux d'adrénaline, énergétiquement, c'est un ensemble de frissons qui surgissent avant chaque action... On voit qu'on a alors une grosse bête à contrôler (notre corps) et qu'il est très difficile de contrôler cet état. Dans la saga kallagrimsonar, Kveld-Ulf (loup du soir) aurait failli tuer son fils, heureusement, un berserker plus avancé dans la Somafera, aurait maîtrisé Ulf avant qu'il ne fasse une grosse connerie (un peu du genre : tu t'es vu quand t'as bu ? tu t'es vu quand t'es berserk ?)... Le héros celte Cuhulain (prononcez cou-hou-lynn) était aussi un berserker, à qui l'on présentait des femmes, tandis qu'il était mis tout nu dans un bain d'eau froide (histoire de refroidir la machine qui était un peu trop échauffée ? biensûr que oui...) histoire de le gêner et de le troubler pour qu'il reprenne ses esprits.



Je vais conclure cette première partie ici Smile le berserk est un état modifié de conscience (différent de la transe hypnotique, car physiologiquement, le cerveau est dans le même mode de fonctionnement, mais pas le corps)
Les hormones qui dominent le corps, au premier niveau (le niveau pas lucide Smile ) sont l'adrénaline et l'endorphine (en gros, un fou furieux qui tape fort, qui a d'excellents réflexes, qui ne se fatigue pas, et qui ne semble pas être affecté par les coups)

voilou pour cette première partie... bon ben je ne sais pas ce qui s'est passé avec les posts mais je n'ai pas pu tout mettre sur un seul post, j'espère que la première partie du dossier sera néanmoins lisible Smile

tous les commentaires sont biensûr les bienvenus
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Nicolas le terrible !
Président
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 14:32

super Smile

merci...

t'as dû t'user les doigts pour faire ça Suspect

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Necca

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 15:23

C'est un sujet que je trouve très intéressant.

J'ai tout d'abord une question indiscrète : Est ce que tu pourrais me donner les quelques ouvrages principaux qui t'ont aidé lors de tes recherches?
J'ai vu quelques références, ça et là, mais je suis curieuse.

Pour le reste :

- Tu affirmes qu'un état de conscience modifié provoqué par la prise de substances psychotropes ne serait pas "fiable" pour un chef de guerre vis à vis de ses guerriers. Pourtant, tu précises un peu plus loin que le berserker déclenche un état de conscience modifié, se manifestant physiologiquement par la sécrétion d'adrénaline et d'endorphines, si proche de l'animalité qu'il y a presque concrètement transformation de l'individu en bête sauvage, potentiellement incontrôlable (comme dans l'exemple de Kveld-Ulf). Je me demande donc dans quelle mesure, selon toi, le contrôle de cet état est envisageable.

Et vis à vis des techniques que tu évoques dans la dernière partie de l'article:

- Qu'entends tu par "frisson énergétique"?

- Comment s'opère selon toi la transposition du rituel mimétique de l'animal, à l'individu?
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Pionas

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 21:06

très interessant , merci gauthier Very Happy
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maohisith

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 21:19

Je suis sur qu'on peut faire des parallèles avec les guerriers du pacifique sud...comme quoi
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Chene

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 22:42

Merci! Très intéressant, gauthier! Wink
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K.



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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 23:13

Super intéressant Gauthier.
Article crédible sur les Berzerkers,plus que ce à quoi ont abouti mes maigres recherches (l'esprit de l'ours donné par les peaux de bêtes qui fait mordre le bouclier Laughing ).

Ce terme,hélas souvent utilisé à tort, a donné aussi le fameux "mode Berzerk" en langage d'aujourd'hui,que je connais hélas régulièrement :s
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mar 8 Avr - 23:35

Salut Necca !

alors j'avais fait cet article sur kwoon il y a fooort longtemps et je l'ai étoffé un peu.

je donne mes sources à la fin de l'article mais j'ai pas fini, normalement, demain t'as ma liste complète Wink

bien sûr, il y a aussi le résultat d'une pratique perso.


Citation :

- Tu affirmes qu'un état de conscience modifié provoqué par la prise de substances psychotropes ne serait pas "fiable" pour un chef de guerre vis à vis de ses guerriers. Pourtant, tu précises un peu plus loin que le berserker déclenche un état de conscience modifié, se manifestant physiologiquement par la sécrétion d'adrénaline et d'endorphines, si proche de l'animalité qu'il y a presque concrètement transformation de l'individu en bête sauvage, potentiellement incontrôlable (comme dans l'exemple de Kveld-Ulf). Je me demande donc dans quelle mesure, selon toi, le contrôle de cet état est envisageable.
C'est bien ça le problème, justement... c'est pour ça que j'ai pas poussé l'entraînement trop loin, parce que c'est le genre de mecs qui tapent sur tout ce qui bouge, et également qui peuvent se prendre un coup de schlass sans s'en rendre compte

par contre, dans une situation désespérée, je peux comprendre l'intérêt, mais du coup, je ne pense pas qu'il peut y avoir une armée constituée uniquement de berserkers.


Citation :
- Qu'entends tu par "frisson énergétique"?
je parlais de la sensation qu'on ressent quand on commence à faire un peu de chikung, ou autre. peu à peu ça devient clair, comme percetion Smile


pour ta dernière question, peux-tu reformuler, j'ai pas tout saisi Embarassed
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Necca

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 9 Avr - 14:15

Eh bien... en quoi - selon toi - le fait d'imiter un comportement, l'attitude d'un animal, porter une peau de bête etc... peut être un déclencheur de l'état que tu décris.
Je sais que ça peut paraître évident (j'imite l'ours, je suis dans le même état d'esprit que l'ours, je porte une peau d'ours, je me bats comme l'ours, donc je suis ours...) mais en fait, pas forcément.

J'attends la suite avec impatience Wink
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 9 Avr - 14:34

Citation :

par contre, dans une situation désespérée, je peux comprendre l'intérêt, mais du coup, je ne pense pas qu'il peut y avoir une armée constituée uniquement de berserkers.


Je crois qu'historiquement justement les berzerkers étaient considérés comme une troupe d'élite,une petite unité spéciale en nombre réduit.

Citation :

Je sais que ça peut paraître évident (j'imite l'ours, je suis dans le même état d'esprit que l'ours, je porte une peau d'ours, je me bats comme l'ours, donc je suis ours...) mais en fait, pas forcément.


Peut être un conditionnement justement ? Comme le fait que certains peuples et animaux (les rats je crois) mangent le cerveau des chefs ennemis pour s'approprier leurs qualités.......
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 9 Avr - 15:17

Autosuggestion?
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 9 Avr - 20:41

ok, je comprends mieux la question Smile

logiquement, ça vient surtout de l'autosuggestion, oui, un peu comme certaines armées faisaient en sorte d'être persuadés d'être des tueurs sans pitié avec les mantras psalmodiés (le KILL KILL KILL des marines )
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Ashura

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Ven 2 Mai - 22:21

Gauthier, dans mes bras, enfin un Franzose qui s'intéresse à la culture norroise, par Odin en voilà une idée qu'elle est bonne.

Les larmes m'en sont venues à l'oeil quand tu as cité Kved Ulfr le grand père d'Egill. Le mot norrois est Bersekr (il convient de prononcer un "u" entre le K et le r. Il s'agit de l'ancienne orthographe islandaise, laquelle a été réformée au début du XXème siècle afin de la "moderniser", entendez par là un apport de toutes petites modifications, un Islandais du XXIème siècle étant parfaitement capable de lire un texte couché sur le parchemin au XIIème siècle.

Pour ma part, je crois que le Ber de Bersekr correspond au Bear anglais, au Bär allemand et au Björn suédo/norvégo/danois. D'après certains chercheurs Scandinaves, il pourrait s'agir une réalité d'une pratique assimilable aux pratiques chamanes des anciens Finlandais. Dans le Nord, les Finlandais, qui n'étaient pas des Vikings ont toujours été considérés comme des magiciens. Aujourd'hui encore, il existe des Chamanes en Finlande, j'avais assisté à un spectacle en 1996 ou 97, c'était assez impressionant.
J R Tolkien qui était un grand scandinaviste à d'ailleurs créé dans son ouvrage Bilbo le Hobbit, un personnage nommé Beorn qui a la faculté de se changer en ours, il apparaît au milieu de l'histoire et se joint à la coalition nano-hobbit à la fin de l'ouvrage si mes souvenirs sont bons. A coup sûr ce Beorn est une référence aux fameux Bersekr.


A ce sujet, voir le monumental ouvrage de Mircea Eliade "le chamanisme ou les techniques archaïques de l'extase".

Historiquement parlant, il n'est absolument pas prouvé qu'il y ait jamais eu de "régiments de Bersekr", personnellement je n'y crois pas du tout. On parle souvent des Bersekr dans les sagas islandaises qui sont certes des documents précieux mais qui en aucun cas ne peuvent être considérés comme des ouvrages historiques ne serait ce que parce qu'elles ont été rédigées au XIIème siècle soit près de 300 ans après la conversion de l'île au christianisme. Les sagas nous apprenent que certains guerriers avaient la faculté d'entrer dans une fureur de Bersekr c'est à dire d'avoir la force de 10 hommes et surtout le fer ne mordait pas sur eux, ils étaient donc théoriquement impossible à tuer. Je crois me rappeller que dans la saga de Egill fils de Grimr le chauve, il est question à un moment de 2 frères Suédois Bersekr dont un personnage de la saga veut se débarasser car ils deviennent encombrant. Bref, les Bersekr, si tant est qu'ils aient jamais existé, étaient très pratiques dans le cadre d'une bataille mais très difficile à gérer dans la vie quotidienne.

Pour ma part, je reste persuadé que les Bersekr ont pu existé et qu'ils connaissaient des techniques (peut être empruntées auc Finlandais) qui les mettaient en extase et qui les déshinibaient. Je ne crois pas trop aux psychotropes ou alors en dose très réduites. Je ne crois pas non plus que l'alcool ait pu jouer un rôle déterminant.

Je finirai pas une toute petite précision historique: les armes des Vikings étaient d'une qualité très médiocres, il n'était pas rare que la lame se torde au cours d'une bataille, ceci explique peut être pourquoi dans l'imaginaire populaire les Bersekr ne craignaient pas le (mauvais) acier de leurs ennemis. Enfin, à ma connaissance, aucun roi Danois, Suédois ou Norvégien de Haraldr Haarfagri à Haraldr Hardradi n'a jamais utilisé de Bersekr pour réduire ses ennemis et étendre son influence sur leur royaume. Je penche surtout pour la modification de l'état de conscience car dans certaines sagas on constate que les guerriers qui entrent en fureur de Bersekr réduisent considérablement leur vie et mettent beaucoup de temps à se reprendre de leur transformation. C'est la cas de Kveld Ulfr (encore une fois si ma mémoire est bonne, j'ai lu la saga il y a fort longtemps) qui se transforme une dernière fois pour venger la mort injuste de son fils et qui meurt sur le bateau qui l'amène en Islande.

Sinon d'accord avec l'ami Gauthier, Kveld Ulfr ça devait être un personnage lolololol
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Sam 3 Mai - 1:06

en même temps toutes les épées ont toujours été merdiques...

C'est logique en fait : tu vas pas équiper des soldats avec une arme chère et longue à fabriquer, s'ils sont nombreux à équiper...

la plupart des épées de batailles étaient bine plus pourries que les épées de duel...







sinon pour le Bär, mon avis à moi était que cela correspondait à ce qui a donné "Bare" en anglais : le berserker étant alors un marcheur nu / sans armure, plus qu'un marcheur en peau d'ours puisqu'on en a vu pas mal quand même
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Sam 3 Mai - 12:59

Citation :
Aujourd'hui encore, il existe des Chamanes en Finlande, j'avais assisté à un spectacle en 1996 ou 97, c'était assez impressionant


A Rovaniemi,si on s'arrête pas à la maison du Père Noel (géniale au demeurant),on peut voir des choses intéressantes.....C'est pour ça que j'aimerai bien y retourner,pour fouiller un peu de ce côté là Smile

Il est également fait mention des Bersekr dans "La Saga de Hrolf Kraki" (celle de Poul Anderson),à moins que je ne confonde avec "La Saga d'Orm le Rouge",je vérifierai ça....
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Sam 3 Mai - 21:51

La saga d'Orm le rouge, excellent ouvrage, il débute un peu lentement mais après quel spectacle. Je ne crois pas qu'on fait référence à des Bersekr dans la sage d'Orm le rouge de Frans Bentsson. Je ne sais pas non plus si la suite de ses aventures a jamais été écrite.
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Sam 3 Mai - 23:33

Un deux est indiqué comme suite je crois.

Heureux de voir que d'autres connaissent Smile
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Lun 5 Mai - 13:48

oui et je viens de la comander, j'ai du, pour ce faire, me fendre de 20 €
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 11 Juin - 16:15

Salut,
Je remonte un peu le sujet car j'était passé à coté et de plus, les chamanismes asiatiques font parties de mes sujets d'études en ce moment . J'ai lu attentivement ton post Gauthier et je trouve ca interessant, même si je trouve que tu sur interprètes un peu trop les donnés textuelles à mon gout. Je voudrais proposer un autre axe de recherche concernant l'hypothétique existance de guerriers Berserkers. Je ne connais presque rien à la littérature nordique dont tu as parlé donc je me sert principalement de ce que tu as évoqué.

Dans les témoignages de rites chamanistes asiatiques (surtout nord de la sibérie et pays altaïques ), les transes chamaniques ( à différencié de la transe animiste ) servent de points de rencontres entre le monde des morts et le monde des vivants. Les morts s'expriment à travers le corps du chaman. Le rôle du chaman est de combattre ce qu'on appelle dans certaines tribues népalaises le Malemorts : les âmes defuntes qui n'auraient pas pus rejoindre l'audela, le village des morts. Dans certains récits épiques, les chamans apparaissent comme des guerriers chassant des personnages qui sont "entre deux mondes", ils sont armés et féraillent avec des adversaires. De plus, de part leurs états de possédés, le corps physique des chamans n'est plus relié ( en théorie ) à son esprit et perd donc le contact avec le monde réel. On voit donc ici le parrallèle qui peut être fait avec la desensibilisation du corps à la douleur. De plus, dans ta description, le matériel utilisé et les danse sont également des parrallèles interessants dans cette comparaison.

Là où je veux en venir, c'est qu'on pourrait penser que le berserker soit plus une vocation religieuse que réellement guerrière. Les récits épiques nordiques ne constistuant pas a priori des sources à prendre au pied de la lettre. La possession par des esprits guerriers peut être à envisager et cela ne ferait sens en ce qui concerne les récits épiques, une facon de glorifier à la fois le chaman, mais aussi l'esprit ancêtre. L'avantage de ce genre de théorie est qu'on peut effectuer des parrallèles ethnologiques avec les témoignages in visu des quelques "vrais" chamans encore en activité ainsi qu'avec des textes qui se rapporte à ces pratiques.
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 11 Juin - 18:57

J'ai reçu et lu avec délectation la suite de Röde Orm de Frans Bengtsson, c'est tout simplement formidable.

Figurez qu'il y a bien des Bersekrs dans le tome 2 et je pense que Bengtsson s'est inspiré de la Saga de Egill fils de Grimr le chauve car les tenants et les aboutissants sont les mêmes. Il s'agit de 2 frères suédois à la force colossale et qui n'entrent en fureur de Bersekr que lorqu'on ne leur donne pas suffisament à manger. Il se trouve que Orm est amené à s'en débarrasser à cause de l'une de ses filles qui s'est amusée à les exciter dans la grange, c'est du joli!!!!!!!!!!!!!!!!

Je vais tenter de regarder dans ma bibliothèque pour voir si je trouve des références aux Bersekrs. j'avais un bouquin intitulé "Sed och Tro in Norden" (traditions et croyances dans le nord) mais je en rappelle pas si on parlait des Bersekrs. A vrai dire, je crois que les fantomes étaient beaucoup plus craints que les Bersekrs.
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Mer 11 Juin - 20:13

Quand le 2 commençe,Orm s'est converti au Christianisme c'est bien ça ?
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Jeu 12 Juin - 7:43

En fait, il se convertit à la fin du premier tome.
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Jeu 12 Juin - 10:25

Les guerriers Berserks sont mentionnés dans l'Eda de Snorri Thurlusson. Mais brièvement. Sauf erreur aussi dans la saga des rois de norvège.
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MessageSujet: Re: Somafera : berserkers, and co   Jeu 12 Juin - 14:17

L' Edda de Snorri Sturluson est un recueil qui traite principalement des divinités nordiques, je ne ma rappelle pas si l'on fait mention des Bersekr. Peut être confonds tu avec l'Edda poétique? La saga des rois de Norvège est la Heimskringla et est constituée de 3 tomes, la saga la plus longue est celle de Olaf Haraldsson plus connu sous le nom de Saint Olaf. J'ai la série complète à la maison (en suèdois) et il est fort possible que l'on parle de Bersekrs dans ces 3 tomes puisque souvent les sagas se chevauchent et se recoupent entre elles ce qui fait d'ailleurs à la fois leur beauté et leur originalité.
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