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 Ennéagramme

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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 17:58

Citation :

Ah? En quoi? Parce que le mec à qui tu demandes le sel, dans le but de l'obtenir, te le donne?
parce qu'a ce moment la on contrôle la personne puisqu'elle fait ce que nous voulons qu'elle fasse.

Citation :
Il n'y a pas contrôle si la personne fait volontairement l'acte commandé par les circonstances, son éducation, son acceptation préalable de cette règle sociale, sa conformité aux impératifs du moment etc. etc. etc.
dans ce cas qu'appelez vous contrôler?
faire du chantage?intimider?
je suis aller voir mon dico mais il ne nous aide pas beaucoup hélas.
pensez bien a tenir compte des travaux en psychologie sociale sur la soumission librement consentie;)

Citation :
Sauf à tirer par les cheveux pour en arriver à dire que la société nous impose de passer le sel, qu'on a été élevé comme cela, que la manipulation date donc du jour où nos parents nous ont appris à nous comporter etc. etc. etc. Ok, on peut bien aller là-bas, mais dans quel but? Qu'est-ce que ça apporte de tout dénuder de la sorte? A part qu'on ne peut alors plus parler de rien, car on ne peut simplement pas savoir comment on se comporterait si nous étions tous des petits Gaspar Häuser, encore qu'avec lui on dit que ça pue l'arnaque.
je pousse juste la logique au bout,cela permet de savoir si elle tiens ou pas.
a ce jour mon point de vue est que nous nous manipulons tous tout le temps.

Citation :
Citation:
personnellement je suis plus de l'ecole qui considère que toute relation sociale est manipulation et qu'on ne peut pas ne pas manipuler/communiquer.je n'ai ce point de vue que parce que les tenants des autres points de vue ne m'ont jamais tenu un raisonnement rigoureux...si on trouve ensemble un autre critere pertinent je vous suit Smile

Tu m'étonnes. Pour résonner de façon rigoureuse, encore faut-il en avoir la possibilité (formation adéquate). Face à des non formés, tu peux toujours shooter en corner.
en meme temps discuter de physique quantique avec qqn qui a un niveau culturel de 3eme(je parle de niveau,pas de papier)ca va vite etre pas tres intéressant.
comme dirait ma prof de français :parler,communiquer,oui,encore faut il avoir qqchose a dire.
et la manipulation est un thème sur lequel un large champ de connaissance existe.n'en déplaise aux psychologues en herbe(je ne vise personne,je parle en général en pensant a tous ceux qui pensent que leur avis vaut qqchose face a des gens ayant un peu creusé le sujet,comme bebert au café du coin en politique avec son "c'est tous des pourrit")

maintenant je ne dit pas qu'il soit inintéressant de discuter ici et maintenant hein Wink
mais je ne vois pas de quoi.
pour moi les choses sont claires :
on se manipule tous tout le temps.
ou alors il faudrait définir la frontière nette entre influence et manipulation...certains ont essayés...sans jamais y parvenir.
ou alors un argument dont j'ignorerai l'existence...je suis tout ouie

Very Happy
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 19:12

Aaaaah

influence et manipulation...

C'est un champ de compétences très large... Si vous voulez survoler, de manière trèèèèès succinte, mais dans un bouquin très sympa à lire et pas trop ardu pour les débutants, il y a toujours "INFLUENCE ET MANIPULATION" de l'auteur Cialdinni...

ça parle de pas mal d'expériences historiquement marquantes sur l'étude des manipulations entre êtres humains Wink



Pour le reste, bah ma foi... N'oublie pas, cher tintin, qu'il arrive aussi que des gens viennent voir d'autres gens, avec des idées différentes, et tentent de les convaincre avec des arguments (pas toujours pertinents bien sûr)...

Que ce soient les témoins de Iéhovah sur le pas de ta porte, cheeta qui arrive à négocier avec son voisin qu'il l'aide pour son déménagement, moi qui vais voir quelqu'un pour lui dire "mets mon sexe dans ta bouche", ou encore adréalphus qui te dise "tintin, peux tu être gentil et m'apporter le dossier B307 ?"


Quoi qu'il arrive, on demande à quelqu'un d'accéder à une requête sans le forcer... il choisit, ou non, d'accéder à ta demande.


________________________


Cela dit, cheeta...

Je t'aime beaucoup... Et le fait de te le dire, ami, n'a pas pour but de susciter chez toi une réaction quelconque... Il m'arrive de communiquer sans vouloir consciemment agir sur l'autre ou susciter une réaction précise sur l'autre...

Manipuler implique quand même de faire changer d'état à l'autre (émotionnel, mental, physique, comportemental, ou autre va savoir...)

or on communique parfois sans avoir cette intention... alors qu'on ne peut guère manipuler sans communiquer même involontairement...



ce qui en vient à me faire dire que tu fais peut-être un vol de concept sans t'en rendre compte...


On peut définir le terme de communication sans parler de manipulation... mais c'est vrai qu'on peut pas manipuler sans parler de communication...



donc dire que la communication, c'est de la manipulation, c'est peut-être un petit vol de concept...



ne pourrait on pas plutôt, statuer sur le fait qu'une manipulation est une forme de communication, mais qui sous entend une intention d'agir sur l'autre, ou de le contrôler ?


pour les ordres tels que "passe moi le sel", je suis bien d'accord... pour le "bonjour", ou pour la plupart des messages passés à but informatif mais sans intention consciente de faire changer d'état à son interlocuteur, je suis plus sceptique quant à la manipulation permanente...
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 19:38

Citation :
ne pourrait on pas plutôt, statuer sur le fait qu'une manipulation est une forme de communication, mais qui sous entend une intention d'agir sur l'autre, ou de le contrôler ?
C'est strictement la définition que j'ai donné plus haut Laughing Cool
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 21:03

dans ce cas cela signifie que qqn qui manipule malgré soi ne manipule pas? un 2 qui n'est pas conscient de faire du chantage affectif ne manipule pas?
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Chene

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 22:36

Message perdu juste avant de poster.. grrr..

Citation :
C'est un champ de compétences très large... Si vous voulez survoler, de manière trèèèèès succinte, mais dans un bouquin très sympa à lire et pas trop ardu pour les débutants, il y a toujours "INFLUENCE ET MANIPULATION" de l'auteur Cialdinni...

Je suis en train de le lire. Très sympa, pas trop dur à lire. Je conseille dans le même style :"Le petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens". Wink Wink


J'essaie de comprendre ce que veut dire le bonobo... mes pensées sur ce petit exemple de "Passe moi le sel."

Sans manip

a) Monsieur A veut saler son steack. Il lève ses fesses, tend sa main, et prend la salière pour le saler.

b) Monsieur A tend la main vers la salière pour l'attraper.. elle est trop loin, et monsieur B, se rendant compte seul de la détresse de A, dans un élan de générosité, lui passe la salière.

c) monsieur A tend la main vers la salière pour l'attraper.. Elle est trop loin. Monsieur B ne se rend compte de rien. Monsieur A se résigne à manger son steack sans sel.

Avec manip
a) monsieur A, malgré lui, s'exclame: "Ha lala, mais qu'est-ce qu'il est fade ce steack! Je mettrai bien un peu de sel dessus!!" Resultat: monsieur B, sans qu'on lui ait rien demandé ( de manière claire), lui passe la salière.

b) Monsieur A: "Hey, B, tu peux me passer le sel s'il te plait??" . Monsieur B lui passe.

c) Monsieur A essaie d'attraper la salière.. n'y arrivant pas, consciemment ou inconsciemment, il se signale à monsieur B en faisant un petit bruit du style:"grrrrrrrrrrrr" ou encore:"trop loiiinnnnnnnn" ou encore:" J'ai le bras trop courrrrrttttttt". Monsieur B, toujours très gentil, lui passe la salière. Là encore on lui a rien demandé clairement, mais il est sympa. ou prévenant. ou 2

d)Monsieur A ne peut pas piffrer monsieur B.... : "B, trouduc! passe moi rapidos le sel! Pis tu paieras aussi mon repas si tu avoir des dents pour manger le prochain repas!"
Résultats variables:
-Monsieur B passe le sel, mais ne paie pas le repas
-monsieur B passe le sel, et paie le repas.
- Monsieur B ignore monsieur A
- Monsieur B saute à bras raccourcis sur monsieur A pour lui faire manger la salière!



Je résume: monsieur A fait quelque chose consciemment ou inconsciemment pour amener monsieur B à réagir différemment que si monsieur A n'avait rien fait. La probabilité que monsieur B réagisse suivant les souhaits de monsieur A va augmenter.


Je trouve l'exemple du "bonjour" intéressant... personnellement, je suis toujours plus disposé à rendre service à quelqu'un qui me dit bonjour avec un grand sourire en me regardant dans les yeux, plutôt qu'à un mec qui fait tout pour m'éviter et ne pas me saluer.... Bref, le bonjour a pour moi une fonction qui peut faciliter les relations futures... manipulation?? Wink Wink Wink Wink ou reconnaissance des codes de ma "tribu" Wink Wink Wink

Mes 2 cents.


Dernière édition par Chene le Mar 24 Juin - 22:41, édité 1 fois (Raison : clarification.. (c'est pas gagné!!! :D :D))
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 22:50

j'aime bien ta synthèse sur le passe moi le sel.

j'ajoute un autre élément qui va faire des nœud au cerveau c'est le "on ne peut pas ne pas communiquer" de l'école de palo alto...on communique(donc manipule)par sa simple existence.
vous marchez sur le trottoir,vous faite un détour de 30 cm pour ne pas rentrer dans un passant...vous n'avez pas échanger mot,vous n'avez pas croiser le regard...mais si il n'étais pas la vous auriez prit un chemin 30 cm plus a droite...
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Chene

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 23:07

Ciel mon bonobo.. tu me perplexises un peu, là (tu me rends perplexe!!!) Laughing Laughing

Dire que des individus modifient le comportement par leur simple présence d'autres personnes, je suis d'accord.
Dire que leur présence va manipuler d'autres personnes, je ne suis pas. Pour moi la notion de manipulation va amener une modification du comportement, normalement, au bénéfice du manipulateur.
Que je m'éloigne de 30 cm de la personne que je croise, c'est une chose.. je m'adapte à elle comme normalement elle va s'adapter à moi. Que cela lui apporte quelque chose, j'en suis pas convaincu. De même, si je fais un même écart de 30 cm pour éviter un poteau électrique, je ne sens pas dans le poteau un manipulateur.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 23:48

Citation :
Pour moi la notion de manipulation va amener une modification du comportement, normalement, au bénéfice du manipulateur.

donc si je te manipule pour que tu prette ton vélo a mon grand frère en te faisant tu chantage affectif ca n'est pas de la manipulation?

tout comme le vol la manipulation ne dépend pas,il me semble,de a qui cela profite.
non?

Citation :
Que je m'éloigne de 30 cm de la personne que je croise, c'est une chose.. je m'adapte à elle comme normalement elle va s'adapter à moi. Que cela lui apporte quelque chose, j'en suis pas convaincu. De même, si je fais un même écart de 30 cm pour éviter un poteau électrique, je ne sens pas dans le poteau un manipulateur.
ca va t'apporter de ne pas t'encastrer sur lui et c'est deja pas mal.

je ne fait qu'examiner les differentes définitions proposer et montrer en quoi elles ne sont pas pertinentes.

la seule définition que j'ai trouvé a ce jour qui tienne la route c'est communiquer=manipuler OU
manipuler=sensation subjective d'une personne ne reconnaissant pas sa propre responsabilité dans un acte donné et attribuant la responsabilité d'un tel acte a un tiers....mais la deuxième définition est totalement subjective comme le serait l'adjectif "beau" ou "intéressant".

c'est généralement cette deuxième définition qui est employée.
mais si on veut être rigoureux on doit bien reconnaitre que communiquer= manipuler.
comme secte et religion,les deux mots sont synonymes...sauf en ce qui concerne la charge affective qu'on met autour.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mar 24 Juin - 23:57

oui et non, Seb...


Tu peux pas manipuler sans communiquer... Mais est-il rigoureux de dire qu'on peut pas communiquer sans manipuler ?


ne pas communiquer, je peux comprendre l'impossibilité de la chose Wink faudrait ne pas exister...

mais si tu communiques pour dire "bonjour", et que ça ne provoque rien chez l'autre, tu ne manipules pas...



ou alors je serais d'accord avec toi si jamais tu dis que manipuler c'est changer l'état dans lequel autrui se trouve et qu'en lui donnant une information ou un stimulus, tu changes aussi son état.


Si c'est ça je te suis
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 0:11

Citation :
ou alors je serais d'accord avec toi si jamais tu dis que manipuler c'est changer l'état dans lequel autrui se trouve et qu'en lui donnant une information ou un stimulus, tu changes aussi son état.


Si c'est ça je te suis
c'est exactement cela.
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Chene

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 0:29

Citation:
Pour moi la notion de manipulation va amener une modification du comportement, normalement, au bénéfice du manipulateur.


Citation :
donc si je te manipule pour que tu prette ton vélo a mon grand frère en te faisant tu chantage affectif ca n'est pas de la manipulation?

tout comme le vol la manipulation ne dépend pas,il me semble,de a qui cela profite.
non?
Pas d'accord. Si tu me manipules pour que je prête mon velo à ton frère, tu auras comme satisfaction personnelle (ou bénéfice) d'aider ton frangin. Si tu me manipules pour que je donne toutes mes possession à Action contre la faim, tu auras le bénéfice en tant que manipulateur de m'avoir manipulé, et d'avoir aidé à lutter contre la faim. Je ne vois pas pourquoi un manipulateur manipulerait pour rien. A moins que ce soit un perversmachiavéliquefou.. mais là on sort du cadre, non? Wink Wink Pis de toutes façons il aura eu la satisfaction de satisfaire son besoin de perversmachiavéliquefou en me manipulant. Laughing Laughing

Citation :
ca va t'apporter de ne pas t'encastrer sur lui et c'est deja pas mal.
Certes.. et je ne vois pas en quoi le poteau est un manipulateur.. Wink Wink Comme le monsieur, l'éléphant, le vélo ou la poubelle que j'évite sur le trottoir.

Citation :
mais si on veut être rigoureux on doit bien reconnaitre que communiquer= manipuler.
Ne serait-ce pas là une figure de réthorique un peu... manipulatoire, mon ami??? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Suis d'accord avec Gauthier sur ce coup là... Pas de manipulation sans communication.. mais la communication n'engage pas la manipulation dans le sens que je donne à manipulation. Après si tu as pas le même sens pour la manipulation, je te propose d'utiliser un autre mot pour ton sens à toi (je te propose "manipulation transcendentale", ou alors "manipulation universelle", "manipulation induite", "manipulation inévitable"....) et d'utiliser le sens le plus commun pour la discussion!! Wink Wink
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 0:46

Citation :
Pas d'accord. Si tu me manipules pour que je prête mon velo à ton frère, tu auras comme satisfaction personnelle (ou bénéfice) d'aider ton frangin. Si tu me manipules pour que je donne toutes mes possession à Action contre la faim, tu auras le bénéfice en tant que manipulateur de m'avoir manipulé, et d'avoir aidé à lutter contre la faim. Je ne vois pas pourquoi un manipulateur manipulerait pour rien. A moins que ce soit un perversmachiavéliquefou.. mais là on sort du cadre, non? Wink Wink Pis de toutes façons il aura eu la satisfaction de satisfaire son besoin de perversmachiavéliquefou en me manipulant.

tu sous entend que la manipulation est nécessairement un phénomène extéroceptif.
hors il arrive frequement que des gens se manipulent eux même en se persuadant,par exemple,que
"si je ne met pas la cravate jaune alors mamie va etre triste,bon,je la met même si j'ai envie de mettre la rouge..."
alors en hypnose ou en psychologie quantique on dira qu'ils ont introjecté a un moment T la mamie en train de faire du chantage dans leur système nerveux...et qu'ensuite ils se recréent une transe a un moment ou la mamie n'est pas la dans la pièce.

alors a ce moment précis qui manipule qui, la mamie a retardement?
la personne elle même?
une partie de soi manipule une autre partie de soi?
tout ca a la fois selon la grille de lecture(ce que je pense)

ce qui rend l'analyse complexe c'est que manipuler fait référence a ce qui,en nous,prend des décisions.
hors meme si on a des modèles performants,ce qui,en nous,prend les décisions est encore mal connu.
le sujet est d'autant plus brulant que cela nous renvoie a notre libre arbitre,a l'illusion de notre propre existence puisque,comme nous nous influençons tous tout le temps il n'est pas forcement faux de dire que notre égo est en quelque sorte constitué des bribes des conditionnements/manipulations/communications que nous faisons passer chaque jour dans notre système nerveux.

enfin ok,je veut bien qu'on imagine que la personne qui manipule a toujours une forme de bénéfice qqpart....mais cela n'est pas suffisant comme def si?

Citation :
Certes.. et je ne vois pas en quoi le poteau est un manipulateur.. Wink Wink Comme le monsieur, l'éléphant, le vélo ou la poubelle que j'évite sur le trottoir.
tout va dépendre la définition que tu va utiliser.


Citation :

Suis d'accord avec Gauthier sur ce coup là... Pas de manipulation sans communication.. mais la communication n'engage pas la manipulation dans le sens que je donne à manipulation. Après si tu as pas le même sens pour la manipulation, je te propose d'utiliser un autre mot pour ton sens à toi (je te propose "manipulation transcendentale", ou alors "manipulation universelle", "manipulation induite", "manipulation inévitable"....) et d'utiliser le sens le plus commun pour la discussion!!
j'utiliserai le mot qui aura été définit...et pour le moment on a pas encore definit raisonnablement le mot au sens "commun" du terme(qui bien souvent n'est pas définit rigoureusement)
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 1:19

Gauthier a écrit:
Aaaaah

influence et manipulation...

C'est un champ de compétences très large... Si vous voulez survoler, de manière trèèèèès succinte, mais dans un bouquin très sympa à lire et pas trop ardu pour les débutants, il y a toujours "INFLUENCE ET MANIPULATION" de l'auteur Cialdinni...

ça parle de pas mal d'expériences historiquement marquantes sur l'étude des manipulations entre êtres humains Wink



Pour le reste, bah ma foi... N'oublie pas, cher tintin, qu'il arrive aussi que des gens viennent voir d'autres gens, avec des idées différentes, et tentent de les convaincre avec des arguments (pas toujours pertinents bien sûr)...

Que ce soient les témoins de Iéhovah sur le pas de ta porte, cheeta qui arrive à négocier avec son voisin qu'il l'aide pour son déménagement, moi qui vais voir quelqu'un pour lui dire "mets mon sexe dans ta bouche", ou encore adréalphus qui te dise "tintin, peux tu être gentil et m'apporter le dossier B307 ?"


Quoi qu'il arrive, on demande à quelqu'un d'accéder à une requête sans le forcer... il choisit, ou non, d'accéder à ta demande.


________________________


Cela dit, cheeta...

Je t'aime beaucoup... Et le fait de te le dire, ami, n'a pas pour but de susciter chez toi une réaction quelconque... Il m'arrive de communiquer sans vouloir consciemment agir sur l'autre ou susciter une réaction précise sur l'autre...

Manipuler implique quand même de faire changer d'état à l'autre (émotionnel, mental, physique, comportemental, ou autre va savoir...)

or on communique parfois sans avoir cette intention... alors qu'on ne peut guère manipuler sans communiquer même involontairement...



ce qui en vient à me faire dire que tu fais peut-être un vol de concept sans t'en rendre compte...


On peut définir le terme de communication sans parler de manipulation... mais c'est vrai qu'on peut pas manipuler sans parler de communication...



donc dire que la communication, c'est de la manipulation, c'est peut-être un petit vol de concept...



ne pourrait on pas plutôt, statuer sur le fait qu'une manipulation est une forme de communication, mais qui sous entend une intention d'agir sur l'autre, ou de le contrôler ?


pour les ordres tels que "passe moi le sel", je suis bien d'accord... pour le "bonjour", ou pour la plupart des messages passés à but informatif mais sans intention consciente de faire changer d'état à son interlocuteur, je suis plus sceptique quant à la manipulation permanente...
Ah Gauthier en tant qu'étudiant en énnéagramme comment peux tu dire cela? Wink
Que la chose soit consciente ou non ne change rien à l'affaire, car la plupart des choses que nous faisons sont de toutes façons à motivation inconscientes.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 1:23

JE suis d'accord avec l'ami singe sur le fait que tout échange entre deux entités est une manipulation.
IL ne faut peut etre pas y voir de coté péjoratif voila tout.
Quand votre femme vous fait des petits plat pour vous faire plaisir, elle vous manipule, car ce qu'elle cherche en vous faisant plaisir c'est que vous l'aimiez.
Quand soeur emmanuelle aide les pauvres, elle le fait parce qu'elle en retire une grande joie (ca n'enlève en rien la beauté de son geste, c'est juste qu'un acte totalement altruiste j'ai du mal à imaginer, j'arrive toujours à trouver une raison égoiste sous jacente).
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tintin



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 8:00

Et moi je comprends en vous lisant pourquoi je n'ai jamais voulu étudier la psychologie. Car à mes yeux, c'est de la masturbation intellectuelle.

Ce n'est pas mon cerveau qui me dit "stop on cherche à te manipuler", c'est mon ventre. Il n'est pas bon de mettre des mots sur tout. Approfondir peut parfois précisément avoir pour conséquence d'enlever le spontané. Or, dans le domaine des relations sociales, c'est le spontané qui doit être privilégié, à mon humble avis.

La question de départ était "L'ennéagramme peut-il être utilisé à mauvais escient, par exemple pour manipuler quelqu'un". Je pense que cette question est suffisamment conne et simple pour être comprise du plus grand nombre. Vouloir la décortiquer pour pousser à l'extrême la définition de chacun des mots qui la comprennent, c'est du foutage de gueule. C'est de la manipulation. Car cela permet précisément d'éluder la question, tout en renvoyant celui qui l'a posée à ses chères études (pas assez doué mon fils).

Je me permets donc de me fendre d'un grand LOL.

Cheeta, contrôler, c'est avoir du pouvoir. Le pouvoir de faire faire ce qu'on veut à la personne. Un contrôle en judo empêche de bouger. Dans la relation, il en va de même. Le mec qui te passe le sel est libre en tout temps de te l'envoyer sur le coin de la gueule. Le fait que son éducation, sa peur des autres, de toi, l'en empêchent, ne signifie pas encore qu'il y ait contrôle. Tout au plus frein. Les études qui visent à nous faire découvrir quels sont ces freins qui nous influencent parfois, ne sont pas inintéressantes en soi. Mais j'ai le sentiment que toi tu utilises ton savoir pour éluder les questions, manipuler les discussions, redorer ton blason.

Je dis cela car je suis moi-même détenteur de connaissances qui ne sont pas partagées par Monsieur tout le monde1 et il est tellement aisé de dire, lorsqu'on est un peu emprunté, que la personne ne sait pas ou n'a pas compris ou n'a pas le niveau. Or, même une question d'un niveau merdique peut révéler un malaise plus important et donner du fil à retordre. Utiliser l'asymétrie de l'information et de la connaissance pour renvoyer le zig chez lui, c'est trop simple. Je ne dis pas que je n'y ai jamais succombé, je dis juste que c'est trop simple.

1. Il en va de même de la plupart des gens évidemment. Un potier sait aussi des trucs que j'ignore. Mais il est des connaissances qui permettent de plus facilement jouer sur les mots, sur les gens. Qui permettent de manipuler et d'avoir du pouvoir. Toutes les connaissances ne sont pas égales à ce niveau-là.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 9:57

Moui mon Tintin...


j'ai surtout l'impression que tu projettes sur le singe ce que tu penses de lui sans vraiment lire ses arguments, mais passons Wink



pour répondre à ta question, puisque t'as pas vu les posts qui y répondaient facilement : oui, ça peut-être utilisé... de la même manière que la culture générale (parce que contrairement à ce que tu avais l'air d'écrire, ou alors j'ai mal interprété, la culture et l'éducation sont toujours prises en compte par un bon manipulateur...)


donc oui... l'énnéagramme peut servir à manipuler et contrôler quelqu'un, comme les techniques de guerre, de psychologie, de spiritualité autres que l'énnéagramme, et y'en a plein... de la même manière que les émotions, le théâtre, les langues, et encore n'importe quel domaine...

maintenant que t'as une réponse à ta question, des fois que t'aies encore envie d'ergoter sur le sujet, je te donne une réponse encore plus courte à "est-ce qu'on peut s'en servir pour manipuler les autres ?" ou à une question vachement plus subjective mais dont j'ai l'impression que c'est ça qui te turlupine (mais hésite pas à me corriger) : peut-on s'en servir à "mauvais" escient, pour faire "le mal" ?


réponse : OUIIIIIIIIIIIIIIII !


PS : bien des domaines peuvent êtres qualifiés de masturbation intellectuelle, pourtant ils ont fait progresser l'humanité en matière de connaissances. Si tu estimes que c'est de la branlette, que diantre fais-tu sur ce sujet ?...
_______________________________



@ Chene : cela dit, j'ai changé mon fusil d'épaule, parce que si on considère qu'on fait changer d'état à autrui ne serait-ce qu'en le stimulant ou en lui donnant une info, on le manipule, même si on n'a pas l'intention de lui nuire...

Enfin après perso je fais pas l'amalgame entre manipulation et intention de porter préjudice
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tintin



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 10:12

Gauthier a écrit:
j'ai surtout l'impression que tu projettes sur le singe ce que tu penses de lui sans vraiment lire ses arguments, mais passons Wink
Ca, c'est loin d'être impossible.

Gauthier a écrit:

pour répondre à ta question, puisque t'as pas vu les posts qui y répondaient facilement : .....
Sisi, je les ai vus. Je ne faisais que résumer un peu la situation pour souligner les extrêmes dans lesquels on pouvait arriver lorsqu'on voulait chercher la petite bête sur tout et rien. Question simple (simpliste sans doute), réponse simple.

Gauthier a écrit:
PS : bien des domaines peuvent êtres qualifiés de masturbation intellectuelle, pourtant ils ont fait progresser l'humanité en matière de connaissances. Si tu estimes que c'est de la branlette, que diantre fais-tu sur ce sujet ?...
Je cherche à mieux me connaître. Et chercher à répondre à la question que tu poses: que fais-je ici, est certainement une activité qui va finir par me faire progresser. Donc j'insiste un peu.

Et en grand égoïste, je vous pique de votre temps pour m'aider dans ma tâche. Quel fumier quand même.
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Chene

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Mer 25 Juin - 22:16

Citation :
Cheeta, contrôler, c'est avoir du pouvoir. Le pouvoir de faire faire ce qu'on veut à la personne. Un contrôle en judo empêche de bouger. Dans la relation, il en va de même. Le mec qui te passe le sel est libre en tout temps de te l'envoyer sur le coin de la gueule. Le fait que son éducation, sa peur des autres, de toi, l'en empêchent, ne signifie pas encore qu'il y ait contrôle. Tout au plus frein. Les études qui visent à nous faire découvrir quels sont ces freins qui nous influencent parfois, ne sont pas inintéressantes en soi. Mais j'ai le sentiment que toi tu utilises ton savoir pour éluder les questions, manipuler les discussions, redorer ton blason.
Bon, je ne suis pas cheeta. Et je remarque que tu n'as pas pris note de mon post superbe sur les possibilité de manipulation en demandant le sel!!! Laughing Laughing Et quelque chose me turlupine. Tu sembles associer manipulation à contrôle. Hors une manipulation n'est pas un contrôle. Analogie martiale: Si tu associes la manipulation à une clé vérouillée, je l'associerais plus volontiers à une déviation ou une feinte. (A veut m'envoyer son poing dans ma tête. Je dévie son point avec ma mimine. A n'atteint pas son objectif grâce à mon intervention. Pourtant je ne le controle pas.). A mon sens, ta notion de contrôle serait du lavage de cerveau, ou bien la position de dictateur dans une dictature. Mais peut être que j'ai mal compris...

Citation :
@ Chene : cela dit, j'ai changé mon fusil d'épaule, parce que si on considère qu'on fait changer d'état à autrui ne serait-ce qu'en le stimulant ou en lui donnant une info, on le manipule, même si on n'a pas l'intention de lui nuire...
Lacheur!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy Nan, mais cette définition , elle peut s'appliquer à tout, j'ai l'impression.. L'air par exemple, change l'état de tout être humain, car sans air, ou avec air, et ben t'es plus ou moins mort! Avec ou sans soleil, t'es plus ou moins bronzé. Avec ou sans savon, t'es plus ou moins propre. etc... (oui, je mélange tout, mais avouez que tout cela n'est guère simple apparemment... )

Citation :
j'utiliserai le mot qui aura été définit...et pour le moment on a pas encore definit raisonnablement le mot au sens "commun" du terme(qui bien souvent n'est pas définit rigoureusement)
Cheeta... heuh.. je vois bien que tu fais des efforts pour nous expliquer que c'est complexe, mais là....ça devient trop compliqué pour moi... scratch scratch scratch
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Jeu 26 Juin - 0:34

la seule chose que je dit c'est que "manipulation" n'a pas de sens précis dans la sphère objective ,il n'a que des connotations subjectives,ce que tintin appelle le "sens commun"(cad la subjectivité partagée par les membres d'une même culture)

il est vrai que,pour ma réponse je m'étais d'office placée dans la sphère objective puisque,subjectivement parlant,chacun décide sans aucune autre rigueur que son ressentit ce qui est manipulation ou non...et donc on peut en discuter mais a quoi bon?
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Eva

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Jeu 26 Juin - 17:17

cheeta a écrit:
la seule chose que je dit c'est que "manipulation" n'a pas de sens précis dans la sphère objective ,il n'a que des connotations subjectives,ce que tintin appelle le "sens commun"(cad la subjectivité partagée par les membres d'une même culture)

il est vrai que,pour ma réponse je m'étais d'office placée dans la sphère objective puisque,subjectivement parlant,chacun décide sans aucune autre rigueur que son ressentit ce qui est manipulation ou non...et donc on peut en discuter mais a quoi bon?

+ 10 000 000 cheers

merci de cette justesse Smile
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 11:23

Si je puis me faire mettre...

manipulation veut dire littéralement "agissement sur..."


manipuler, c'est influer sur quelque chose... les couleurs influent aussi sur nous quand on les regarde... etc...
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tintin



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 14:21

Ah oui, et quand je manipule mon doigt pour me le coller dans le nez, ben je le manipule quoi.

Et si on rajoute -ite à la fin, ça fait manipulite, qui nous renvoit à Operazione Mani Pulite, en Italie, mais c'est un autre débat Laughing .
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Chene

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 14:24

Gauthier, ô Maître (c'est ce que tu voulais te faire, non?) Wink Wink Wink

mon dico me dit que manipuler, c'est utiliser, manoeuvrer quelqu'un en le trompant.
Bien que l'aspect tromperie ne soit pas forcément de la partie dans ma vision de la manipulation... je m'y retrouve assez bien.
En plus... quelque chose me dit que manipulation a quelque chose à voir avec la "main", donc une idée d'"action".

Alors certes, le moucheron qui doit être à coté de moi doit occuper un certain volume d'air qui doit modifier la pression qu'il doit y avoir sur ma pupille droite, mais bon.... ne va-t"on pas trop loin?? Parce qu'à ce moment-là tout ce qui est dans l'univers manipule tout ce qui est dans l'univers.... on retourne au grand Tout... Et alors là, heuh, ben à moins d'être grand génie à la connaissance infinie, et ben on peut pas discuter de grand chose.... scratch scratch (j'en dis plein de bêtises, hein, hein???? )

et puis je me dis à moi même 1 milliard de millions de milliards de cheers cheers cheers cheers cheers

Laughing Laughing Laughing Laughing


Ps: Pis d'abord, c'est quoi une couleur??? peut être faudrait il trouver une définition commune de ce qu'est une couleur, par ce que c'est peut être pas si simple que ça....... Wink Wink Wink Wink Wink
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 14:35

Citation :
Alors certes, le moucheron qui doit être à coté de moi doit occuper un certain volume d'air qui doit modifier la pression qu'il doit y avoir sur ma pupille droite, mais bon.... ne va-t"on pas trop loin?? Parce qu'à ce moment-là tout ce qui est dans l'univers manipule tout ce qui est dans l'univers.... on retourne au grand Tout... Et alors là, heuh, ben à moins d'être grand génie à la connaissance infinie, et ben on peut pas discuter de grand chose.... scratch scratch (j'en dis plein de bêtises, hein, hein???? )
qu'est ce qui delimite "trop loin"?
en quoi le fait que nous soyons dans un univers systémique nous empêche de discuter de quoi que ce soit, en quoi le fait que l'action d'une personne depende d'une foule de facteur nous empêcherais t'il de discuter d'un de ses facteurs isolé via une méthode hypothetico déductive standard?
c'est juste qu'on a un peu moins(bcp moins?) de certitude...c'est tout.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 14:55

Citation :
Gauthier, ô Maître (c'est ce que tu voulais te faire, non?) Wink Wink Wink
brillant ! je te reconnais bien !


sinon... Bah non, manipuler n'implique pas la tromperie...


Tu manipules bien une arme, un objet, ou tout simplement une personne que tu soignes, si tu es ostéopathe...


pas de tromperie dans ces cas là, pourtant le terme est bien utilisé...


Après, bien évidemment, des glissements sémantiques opèrent, et on peut encore clarifier...


Est-ce que communiquer implique nécessairement "tromper" ?


c'est certainement beaucoup plus pertinent comme question que "est-ce que communiquer implique influencer"...






Là, on peut se demander si en communiquant, on peut ne pas tromper...

Car quoi qu'il arrive, on ne peut pas, à priori, avoir la certitude qu'on a bien envoyé toutes les informations à l'autre, et qu'il les a bien reçues...

Partant de là, est-ce qu'on peut réellement communiquer sans tromper l'autre, même involontairement ?


____


Sinon pour l'énnéagramme, bah à partir du moment où on communiue, on a une chance de tromper... et on a 100 % de chances d'influer sur...
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