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 Ennéagramme

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Eva

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 18:16

NB : ça risque de faire répétition


Citation :
ne va-t"on pas trop loin?? Parce qu'à ce moment-là tout ce qui est dans l'univers manipule tout ce qui est dans l'univers.
De la même façon que tintin a cité deux extrêmes entre "passe moi le sel" et "saute de la falaise"... =>

Où est la limite alors ?
Déterminez la objectivement et nous discuterons.
Subjectivement et on peut discuter mais... je n'y vois pas d'intérêt pour chacun d'entre nous.

Si on "sent" mais ne peut poser cette limite alors il faut commencer (peut être ?) à remettre en cause...
"sens commun" "oui mais c'est pas pareil" "chacun sait"
Ce genre de choses n'ont aucune rigueur, ça sert pas à faire avancer qui que ce soit de dire que moi j'aime le rouge et toi le jaune... mais que les framboises c'est meilleur que les abricots en été...

Pour le dictionnaire, si je ne me trompe pas, (en mémétique) il y a du Bleu dedans aussi...
Le dictionnaire a été fait par des hommes et ne referme (?) pas que la vérité objective mais aussi une grosse part de la subjectivité "dominante" (suis je claire ou mes associations de mots et autres néologismes sont trop tordus ? :p)

Pour les couleurs Chene, c'est quelque chose de concret déterminé clairement.
On met un mot sur un chose déterminée.
Pour la manipulation on a mis un mot sur une impression découlant d'une certaine conception du monde, de l'homme, de soi, des relations... etc...
(je crois)
On nage pas dans le subjectif là ?

J'aimerai juste faire passer à tintin que, NON, tout le monde dans une même situation/contexte ne se sentira pas intérieurement agressée/manipulée.
Pour prendre un cas concret de manipulation "unanimement reconnue" : si je vais dans un groupe listé comme secte... (aller disons les témoins de Jéhovah ou la Scientologie) je reste maître de mes choix non ?
Un groupe me dit telle ou telle chose c'est moi qui décide, consciemment ou non, d'y aller parce que j'y trouve mon compte comme d'autre trouvent le même dans une activité différente, un groupe différent ou même dans l'art. Ok.
Bon, admettons que ces gens aient une connaissance aigüe du fonctionnement cérébral humain et qu'ils s'en servent pour m'amener dans leur groupe, alors, je suis donc une machine dénuée de tout libre arbitre ? Parce que j'ai été "manipulé", je ne trouve pas mon compte dans ce groupe voire dans cette hiérarchie limitant parfois mes choix ? (avoir trop de choix c'est angoissant... y'en a qui préfèrent en avoir moins pour vivre mieux... -pas de parallèle avec l'état bien entendu-)
Ce que je veux dire c'est qu'il y a foule de facteurs et que tu as aussi d'autres influences, amis, gens, lectures et autres qui font que le manipulateur n'est pas le seul à te donner des informations... donc de là tu as un certain libre arbitre non ? (peut être seulement dans un cadre un peu plus grand mais pas tellement que si il n'y avait qu'une personne à communiquer avec toi depuis ta tendre enfance... je ne sais pas mais ça n'est pas la question)

Où est la manipulation ?
Ou plutôt, où n'est elle pas ?
Ce concept fait il seulement sens, objectivement ?

Subjectivement on peut se sentir "manipulé" mais je préfère le terme "agressé" qui ne comprend pas l'idée de faute/intention mais bien de ressenti pur. Ce qui n'enlève en rien l'existence ni même le droit d'existence de ce vécu.


En plus, comme le dit Gauthier (je répète) très souvent si ce n'est systématiquement, l'interlocuteur ne comprend pas le message qu'a voulu envoyer l'autre personne... (filtres subjectifs, cognitifs et vécus obligent ??)
Si j'identifie le mode de fonctionnement de l'autre et communique, grâce à l'enneagramme, la pnl ou un autre modèle de cette même manière pour utiliser les même filtres et faire comprendre bien ce que je veux dire.... je manipule ou je communique ?
Où est la frontière...
Quand on n'est pas capable de la déterminer faut commencer remettre en question plus en amont... non ?




J'aime bien périodiquement, entre deux silences, exposer longuement ma connerie...
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Necca

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 19:42

@ Eva : Je peux t'assurer que la manipulation existe distinctement bien qu'elle soit commune. Il ne s'agit pas à mon sens d'une vague notion abstraite, ou d'une impression, mais d'un fait bien réel ainsi que d'une inclination humaine très prononcée, efficace et potentiellement destructrice.
Pour reprendre tes propres mots, la manipulation ne peut être où se retire l'intérêt, lorsqu'il n'est plus l'enjeu d'une relation.

D'autre part, je pense que l'on ne met pas toujours des mots sur des choses déterminées... au contraire.
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Eva

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 20:12

je voulais dire par là qu'il est partie intégrante des relations/choses.
si c'est vécu comme une agression alors appelons ça une agression en gardant à l'esprit la nature subjective de la chose.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 22:46

On peut objectiver la chose en proposant des défintiion de manipulation et en en discutant.
APrès moi j'arrive vite au fait que toute communication est manipulation, mais que manipulation n'est pas une chose uniforme et qu'on peut, libérer du problème subjectif de poser une limite, mettre des degrés de nuisance dasn chaque acte par rapport à la personne qui l'a subit.
Bref, relevé la subjectivité d'une chose ne doit surtout pas pousser au relativisme.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Ven 27 Juin - 23:48

je suis assez d'accord avec toi, Kal Smile


se mettre à la place de l'autre et tenir compte de sa subjectivité permet sûrement d'éviter de trop relativiser, je suppose
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tintin



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 0:30

Eva a écrit:
J'aimerai juste faire passer à tintin que, NON, tout le monde dans une même situation/contexte ne se sentira pas intérieurement agressée/manipulée.
Bien entendu. Mais là, tu parles de la personne qui sent pour elle-même. Moi je pense aussi au regard extérieur. Si je vois un paumé de la vie discuter avec un homme, boire ses paroles et ensuite se jeter du haut d'une falaise, peut-être vais-je penser qu'il s'est fait manipuler. Alors que lui, sur le moment, aura juste l'impression d'avoir reçu un conseil très valable sur le "comment ne plus souffrir sur cette terre". Do you see what I meen? N'avez-vous donc jamais eu besoin que quelqu'un fasse quelque chose qui serve vos intérêts? Dans cette situation, n'avez-vous pas enrobé votre message d'un beau papier, mis un joli ruban, le tout pour vendre une salade pas forcément fraîche et amener l'autre à agir dans le sens même de vos intérêts? N'avez-vous pas vécu le moment jouissif où le "gogo" met pile les pieds là où vous vouliez l'amener, tout en croyant, ò vice suprême, que c'est son idée à lui et bien à lui? C'est à cela que je fait référence. Pas à passe-moi le sel.

Manipulation = faire faire à qqn quelque chose qu'il n'aurait pas fait s'il avait su le pourquoi du comment.

Citation :
Pour prendre un cas concret de manipulation "unanimement reconnue" : si je vais dans un groupe listé comme secte... (aller disons les témoins de Jéhovah ou la Scientologie) je reste maître de mes choix non ?
Un groupe me dit telle ou telle chose c'est moi qui décide, consciemment ou non, d'y aller parce que j'y trouve mon compte comme d'autre trouvent le même dans une activité différente, un groupe différent ou même dans l'art. Ok.
Bon, admettons que ces gens aient une connaissance aigüe du fonctionnement cérébral humain et qu'ils s'en servent pour m'amener dans leur groupe, alors, je suis donc une machine dénuée de tout libre arbitre ? Parce que j'ai été "manipulé", je ne trouve pas mon compte dans ce groupe voire dans cette hiérarchie limitant parfois mes choix ? (avoir trop de choix c'est angoissant... y'en a qui préfèrent en avoir moins pour vivre mieux... -pas de parallèle avec l'état bien entendu-)
Ce que je veux dire c'est qu'il y a foule de facteurs et que tu as aussi d'autres influences, amis, gens, lectures et autres qui font que le manipulateur n'est pas le seul à te donner des informations... donc de là tu as un certain libre arbitre non ? (peut être seulement dans un cadre un peu plus grand mais pas tellement que si il n'y avait qu'une personne à communiquer avec toi depuis ta tendre enfance... je ne sais pas mais ça n'est pas la question)
Il y a des moments dans la vie où tu as tout perdu. La famille t'a lâché, tes potes sont inexistants, tu as de l'acnée, tu mues, ton avenir est aussi sombre qu'un cul d'âne au fond d'un tunel. Dans ces moments-là, lorsqu'un zig se pointe, te tend la main, te dit que tu es spécial et que tu vas faire un bout de chemin en sa compagnie, ben là, faut avoir de sacrées coucougnettes, ou une sacrée connaissance de la vie et de l'Homme en général, pour faire la part des choses et garder son libre arbitre. A mes yeux, libre arbitre va de paire avec un minimum de lumière. Sans lumière, le choix n'est pas éclairé et libre arbitre il n'y a pas. C'est ma façon de voir le libre arbitre. D'aucun diront que sitôt que c'est toi qui as décidé, même si tu l'as fait en étant dupé, et bien il y avait libre arbitre.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 0:58

Citation :

Bien entendu. Mais là, tu parles de la personne qui sent pour elle-même. Moi je pense aussi au regard extérieur. Si je vois un paumé de la vie discuter avec un homme, boire ses paroles et ensuite se jeter du haut d'une falaise, peut-être vais-je penser qu'il s'est fait manipuler.

tu peut le penser mais cela restera l'expression de ta subjectivité.
comme je l'ai deja ecrit,dans notre subjectivité a chacun "on" peut faire:dire ce qu'on veut y compris que l'énnéagramme est ou n'est pas un instrument manipulation.
posait tu ta question objectivement ou subjectivement?

Citation :
Alors que lui, sur le moment, aura juste l'impression d'avoir reçu un conseil très valable sur le "comment ne plus souffrir sur cette terre". Do you see what I meen?
tu nous amene un enieme argument illustrant le fait que la sensation d'etre manipulée est bien subjective oui...
ou alors va au bout de "ce que tu veut dire"...on est la pour comprendre ce que tu veut exprimer justement Smile

Citation :
N'avez-vous donc jamais eu besoin que quelqu'un fasse quelque chose qui serve vos intérêts? Dans cette situation, n'avez-vous pas enrobé votre message d'un beau papier, mis un joli ruban, le tout pour vendre une salade pas forcément fraîche et amener l'autre à agir dans le sens même de vos intérêts? N'avez-vous pas vécu le moment jouissif où le "gogo" met pile les pieds là où vous vouliez l'amener, tout en croyant, ò vice suprême, que c'est son idée à lui et bien à lui? C'est à cela que je fait référence. Pas à passe-moi le sel.
si je demande a A de faire une chose qu'il n'aurait pas fait spontanéement,c'est tout de meme lui qui dit "oui" ou "non".
en plus de cela j'ajoute(comme le savent ceux qui me connaissent)souvent "et c'est une vraie question" sous entendu si c'est non c'est pas grave.
des lors quand A aquiece a ma requête,l'ai je manipuler selon ta définition tintin?c'est pourtant lui qui décide non?
ou fait tu référence a ce qu'on nomme en énéagramme manipulation émotionnelle cad qqn qui demande qqchose a qqn et qui te fait sentir non verbalement que,si la réponse est non,tu n'as vraiment pas de cœur?

au risque de me repetter l'énnéagramme est un outil,comme un couteau,il peut servir a faire des tartines,sauver une vie ou tuer...
en soi il est neutre.et,les quelques étudiants qui étudient ce modèle avec moi te le confirmerons :je suis intraitable sur l'éthique.se demander si un outil est potentiellement dangereux me semble sain,hélas la réponse est qu'il n'y a pas de garantie en la matière,tout comme une éducation même attentionné peut donner un sauvageon,on en diminue les chances en étant attentif aux dérives possible et c'est,a mon sens,un des boulots d'un bon formateur ainsi que la différence entre qqn qui a fait un ou deux stages et un praticien certifié qui a sut montré simultanément éthique,compétence et fonctionnalité.d'ailleurs le niveau pour l'obtenir est assez élevé...(chez moi en tous cas...j'ai vu d'autres instituts moins regardante la donner a qqn qui ne savait pas quel étais la fixation d'un 2...une ceinture noire de karaté qui ignore le mot "tsuki"en japonais ou qui ne sait pas qui est funakoshi je ne trouve pas cela sérieux...mais ca existe il parait.)

@ necca : est tu sure d'avoir bien lue et entendue la position d'eva?j'ai le sentiment que tu repond a des choses qu'elles n'a pas dites(ou pas...)ceci dit je trouve tes remarques tres pertinentes..;
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tintin



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 1:12

Cheeta, ça fait un moment que tu as répondu à la question. Je revenais simplement sur la notion de "manipulation", qui à moi me semble claire, mais qui paraît vous poser à vous des problèmes.

Et je crois comprendre que vous êtes chatouilleux avec votre instrument. Alors que les choses soient claires, je n'accuse personne d'être un manipulateur. Ou de ne pas se conformer à un code éthique dont je ne sais rien mais qui je suis persuadé est sérieux lui aussi.

Et pour terminer, petite précision pour que peut-être vous compreniez ma position: en droit, suivant le cas traité, on se fout de savoir que A a volontairement agi comme il a agi. Si A a agi en fonction d'une représentation de la réalité qui était faussée, il peut demander réparation. Si la représentation de la réalité a été fausée par un tiers, c'est encore plus beau. Et cela, même s'il n'était ni ivre si sous substances psychotrope. Il s'est trompé, son erreur est compréhensible, il y aura conséquence.

Je trouve intéressant le droit car il a fallu figer la réalité, émettre des règles, des lignes directrices, donner des définitions, ne pas s'attarder trop longtemps sur certains "détails".
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 1:31

ok,désormais je considère donc close la question de l'énnéagramme et ne traite donc plus que le sujet de la manipulation en elle meme Smile

Citation :
. Si A a agi en fonction d'une représentation de la réalité qui était faussée, il peut demander réparation. Si la représentation de la réalité a été faussée par un tiers, c'est encore plus beau.
les regles de droit dont tu parles font parties de ce qu'on appelle le droit positif cad la portion du droit provenant d'un consensus(relatif mais passons la dessus)entre membre d'une communauté.
des lors on est encore dans le subjectif pur...
non parce qu'une représentation faussée de la réalité bhen...on a tous que ca Laughing
mais les représentations faussée par la loi elles sont intouchables...
je craint d'etre encore plus piquant si on va sur le terrain législatif hélas...
Razz

d'ailleurs peut etre que,pour preciser de quoi nous parlons,nous pourrions essayer de trouver une definition juridique de la chose...

wikipedia la:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manipulation_mentale

ajoute l'idée de contourner l'esprit critique cad,en gros,a provoquer chez auturi une inhibition du néo cortex et a favoriser des actions provenant du cerveau limbique principalement.
on pourrait partir la dessus...mais dans ce cas toutes les chaines de télé,le smédias,les publicitaires,les gens du marketing(et désormais du neuro marketing)et cie manipulent...
souvent ils disent faire de la "com'",on retrouve bien la l'ambigüité dont je parlait plus haut.
il n'y a pas de frontière claire entre les deux notions,ne serait ce que parce que je peut décider rationnellement de ceder a mes impulsions limbiques...
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cheeta

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 1:47

je viens de me plonger dans ce que dit wikipédia sur le sujet et je suis vraiment navré de voir le nombre d'implicites sous entendus.
pour la enieme fois je me dit clairement que le fait que n'importe qui puisse y écrire reflette surement ce que pense le plus grand nombre mais que pour des infos un peu...subtiles je préfère google scholar par exemple m'enfin passons.

je viens de lire l'article sur le lavage de cerveau et,non de diou,ils ont une modelisation totalement statique de la psychée alors qu'on sait depuis plus de 3O ans qu'elle n'est pas monolithique mais systémique(ou plus systemique que monolithique en tous cas).avec des premices perimé on tire une conclusion..perimé.
tout simplement.
elle n'est pas "fausse" en soi mais juste que l'humanité a trouvé depuis des paradigmes bien plus pertinent pour la traité et,sur ce sujet qui est mon sujet d'expertise en psychologie,ca me semble vraiment flagrant...limite déprimant. pale

on a le droit a des confusions logique entre personne et comportement("qui est manipulateur?","une personnalité manipulatrice")
a une tentative de figer un processus dynamique en l'enfermant dans les cases du DSM,
a des processus dessymetrisés bref...ce genre d'article mériterais d'etre cité dans mes formations sur la manipulation non comme référence mais comme entrainement pour les stagiaires au même titre que la bible des témoins de jéhovah dont,a mon sens,la rigueur intellectuelle est totalement comparable,hélas.
quand je me dit que des gens diplômes de psycho ayant le pouvoir de t'interner sur simple demandent en sont a ce niveau la d'abstraction logique,honnêtement j'ai tres tres peur. pale
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 11:14

Citation :
pour la enieme fois je me dit clairement que le fait que n'importe qui puisse y écrire reflette surement ce que pense le plus grand nombre mais que pour des infos un peu...subtiles je préfère google scholar par exemple m'enfin passons.
mémétiquement, c'est intéressant Wink


hélas... Sad

Citizendium, l'évolution de Wikipédia, n'est pas une amélioration, mais une fichue régression Wink ils ont trouvé comme solution de demander une certification diplômante aux personnes parlant sur un sujet au lieu d'évoluer vers des organisations où on dénombre plusieurs concensus...


_______________

Citation :
quand je me dit que des gens diplômes de psycho ayant le pouvoir de t'interner sur simple demandent en sont a ce niveau la d'abstraction logique,honnêtement j'ai tres tres peur
en pratique il faut être copain avec l'expert : si tu as l'argent pour le payer ou la bonne relation ça va Wink

mais par contre, il faut un diplôme de psychiatre, donc de médecine générale (7 ans) plus les études de psychiatrie, c'est pas le même diplôme que la psycho clinique qui autorise à diagnostiquer des pathologies, mais qui n'ont pas le droit de soigner et prescrire des médicaments...

tout ça pour dire, un diplôme de psychiatrie, même si ça n'a rien de légitime comme argument d'autorité, c'est plus long, et y'en a un peu moins...

_______________
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Sam 28 Juin - 15:41

je sait bien pour le distinguo psychiatre/psychologue mais hélas le DSM,bible de ce qui est sain a bel et bien été fait apr des psychiatres... Mad (et c'est de la merde en boite)
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Ennéagramme   Lun 30 Juin - 11:49

Je pense pour ma part que si on enlève la connotation péjorative au mot manipulation on s'en sort bcp mieux, comme avec le mot secte.
Je veux dire par la que l'on peut forcement trouver une définition objective au mot manipulation, c'est obligatoire au fait meme qu'on discute ensemble, le préalable étant bien sur d'enlever les présuposés émotifs et subjectifs tel que le bien ou le mal.
Oui l'énnéagramme (n')est(pas qu') un outil de manipulation, sur les autres mais d'après ce que j'en comprends surtout sur soi et son EGO.
Et...
Et bas c'est la meme idée que l'éducation des enfants, qui est un véritable formatage, une programmation des parents et de la société sur les cerveaux de leur cher rejeton.
Ce n'est ni bien ni mal, certaisn formatage permette à l'enfant de l'élever, d'atteindre un niveau d'autonomie de plus en plus important, d'autres le confine dans l'asservissement et la dégradation.
Est-ce l'outil de conditionnement qu'est l'éducation qui est en cause ou les gesn qui l'utilisent?
Et bien c'est le meme principe pour l'énnéagramme.
Et c'est bien pour cela que l'éthique (dans son sens général pas que pour l'énnéagramme) est importante.
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MessageSujet: Re: Ennéagramme   

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