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 bujutsu des temps modernes... comprend pô...

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bedo

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MessageSujet: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mar 20 Mai - 19:37

salutations

j'y comprend plus rien Embarassed

les bujutsu c'étaient les arts de la guerre qui tuent sur les champs de bataille et ailleurs (le palais, le domicile, la rue..)... et pis voilà que sebastien et franck nous expliquent que c'est pour se barrer en vitesse Shocked

en cas de guerre (donc le 1er but de ces arts si j'ai tout bien compris) c'est un cas de désertion donc de mort.

quelqun pour m'expliquer ce paradoxe (apparent ????) ?

PS : et pis me dites pas que les ninjas c'étaient leur truc à eux ou alors virer les vid de H. avec la naginata lol!
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cheeta

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mar 20 Mai - 23:32

tu veut pas faire des quote precises? Razz
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maohisith

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mar 20 Mai - 23:36

Pas besoin de quote, j'ai compris à peu près la même chose... Laughing
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cheeta

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mar 20 Mai - 23:40

le probleme c'est qu'entre ce qu'on veut dire ce qu'on dit,ce qu'il entend,ce qu'il comprend de ce qu'il entend etc...
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Gauthier

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 0:42

souci de conception...


Si tu enseignes un art à un soldat, c'est pour que l'armée toute entière gagne la bataille, pas pour qu'il y survive spécialement... De nos jours il y a eu un glissement sémantique où on perçoit d'un côté le sport et de l'autre les systèmes liés à "ne pas mourir", simplement parce que socialement c'est pas reconnu de faire des techniques d'assassin
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bedo

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 9:11

Bon bah on va quoter, mais je pense, que pour une fois c’était suffisamment clair Laughing


cheeta a écrit:
johnny en reponse à kcnarf qui est d’accord a écrit:
Mais honnetement, combatre contre cette stratégie, je ne sais pas si je pourrais, si je viens et tu recule et bien je m'en vais, c'est un refus de combat et c'est surement ton objectif, j'exagère le truc, mais ça donne ce sentiment.
c'est un poitncommun a de nombreux styles dont le nin et l'aikido...a toutes les disciplines non rituelles en fait non?

cheeta qui répond à johnny a écrit:
je veut dire,pour que je te rentre dans les jambes a la gracie alors qu'il y avait un chemin d'accès permettant la fuite derrière moi ,c'est bien qu'on sparrait.

J’en déduis (à tort ?) que la stratégie du style est d’éviter le combat (ou du moins de ne pas l’acceper)

Mais à coté de ça (je répète) je lis que les bujutsu viennent des champs de bataille (juste à regarder les armes employées – cf naginata)

Et là mon cerveau y comprend plus ??? drunken

Si on apprend au combattant à ne pas combattre scratch

Citation :
Si tu enseignes un art à un soldat, c'est pour que l'armée toute entière gagne la bataille, pas pour qu'il y survive spécialement... De nos jours il y a eu un glissement sémantique où on perçoit d'un côté le sport et de l'autre les systèmes liés à "ne pas mourir", simplement parce que socialement c'est pas reconnu de faire des techniques d'assassin
Mouaif… je vois pas le rapport…
Je parle de chose simple : d’un côté des bujutsu ayant (censé avoir) été créé dans un/des but précis il y a un certains temps déjà et aujourd’hui on les enseigne avec une stratégie qui me semble n’être plus en adéquation... comprend pô.

donc soit y'avait des bujutsu
- de guerre
- de self (déjà à l'époque Laughing )
- qui font les 2

ou alors les trucs de maintenant... bah comment dire ce sont des adaptations comtemporaines traditionnelles ou un truc dans le genre lol!
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tintin



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 10:01

A mon humble avis, tu as mis le doigt dans un truc (ou sur un truc) qui gratte.

Il se peut qu'à l'époque, on ait enseigné des arts de combats qui servaient à combattre et visaient à augmenter les chances de tuer son prochain, afin de servir son souverain.

Et aujourd'hui, on enseigne les mêmes trucs, dans le but d'éviter le combat, de survivre en cas d'agression etc . etc.

Et là effectivement, je soutiens que ce n'est plus tout à fait en adéquation. Mais bon, je dis ça, je dis rien moi.
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Kat'

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 10:28

Disons que de nos jours l'objectif d'arts qui étaient des bujutsu à l'époque n'est plus le même, peut-être. De nos jours, un bujutsu, c'est le combat au fusil d'assaut, au fusil longue portée, au pistolet, au couteau, les techniques de camouflage, de survie, d'orientation, d'infiltration, l'utilisation d'explosifs, le pilotage d'engins de guerre etc. avec pour but de tuer, ou de survivre pour tuer. L'emploi que nous faisons aujourd'hui des bujutsu anciens est plus axé self-défense (ou survie, comme dirait Plée). Et en self, se barrer est tout à fait légitime.

Après, effectivement, comme dit tintin, on peut se demander l'utilité d'enseigner/apprendre l'attaque secrète ninja de décapitation "Lotus Tordu" (un bisou pour qui trouve la référence) dans une optique de self, puisque si un jour t'as vraiment à dézinguer quelqu'un consciemment, les chances que tu t'y prennes à mains nues sont minces. Intérêt historique, formation physique et spirituelle, c'est très bien tout ça, mais effectivement le but n'est plus tout à fait le même.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 10:33

on est d'accord...


on peut pratiquer un art de guerre sans être un guerrier, suffit que ce soit pas la même époque...


simplement parce les militaires, de nos jours, font surtout des armes à feu, et parfois du droit, de la géopolitique, des langues, et des communications, et qu'en général les militaires sont pas des tireurs nés, mais aussi des ingénieurs, médecins, électriciens, et autres.

Leur formation au combat est paradoxalement moins importante que celle des gens qui s'entraînent sérieusement aux arts martiaux, mais certainement plus ciblée Smile
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 10:36

maohisith a écrit:
Pas besoin de quote, j'ai compris à peu près la même chose... Laughing
En effet si tu as compris cela la discussion peut s'arreter. Laughing Laughing
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le Tapir

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 10:53

ouais les gars mais faut pas oublier un truc .....on parle de à l'époque, mais les Bujutsu se sont codifiés au Japon à partir du .......16e siècle soit quasiment à la fin de la période champ de bataille..................

-le katana par exemple n'est pas une arme de champ de bataille, c'est d'ailleurs pas pour rien que l'âge d'or du kenjutsu/gekkiken/kenpo(pas ken comme "kuen/kune/chuan/quan l'autre kanji celui de ken-do) se situe justement apres les dernières grandes batailles !

-et puis faut pas oublier non plus une autre chose (là je vais pas me faire des potes mais bon je m'en cogne le coquillard avec autorité lol! ) l'aikido n'est pas un bujutsu,pas plus que 90% des arts japonais enseignés en occident, et beaucoup d'arts qui se prétendent issus d'une longue lignée depuis Mathuzalem, le sont peut etre mais SUREMENT pas en ligne droite, il y a eu moultes refontes , suppréssions et ajouts donc les formes que l'on peut voir dans les dojo de 2008 ne sont PAS ce qu'elles étaient ne serais ce qu'en 1850 (avant meiji jidai qui a encore plus enfoncé le clou dans le "baroque" lol! )


maintenant il y a confusion autour de plusieurs paramètres dans l'approche des différents arts

-sur le champ de bataille une victoire comme je l'ai déja marqué dans un autre post, n'est jamais individuelle, c'est le résultat d'une manoeuvre globale ,qui peut se composer de défaites(mort) à titre individuelle(pour le soldat X)
-pour le soldat X le but est de rentrer chez lui vivant et entier (victoire ou défaite ça ne le concerne que de manière indirecte, ça concerne directement son général/daimyo/souverain interplanétaire omnipotentiel.....bref les huiles, pas lui, mais une fois sur le champ de bataille il lui faut ne pas perdre la vie (et l'un des meilleurs moyens reste de tuer l'ennemi ça règle le problème en éffaçant la source du danger, mais pas à n'importe quel prix, une attaque suicide stratégiquement parlant pour le soldat X (et ses proches) c'est Débile sauf au japon où l'honneur durant le combat vaut plus que le résultat, ils sont barges ces japs lol! )
-certaines tactiques de bujutsu se concentrent sur le schéma défensif car il est plus "simple" de contrer un adversaire comme c'est le cas en iai-jutsu par exemple (pour peu qu'on ait compris l'éssence de sa prise d'initiative) que de lancer avec un succés garanti une attaque , même si cette option n'est pas non plus écartée, cetaines écoles en faisant leur spécialité, ce fait mal compris (et aussi déformé par la vague new age pisse and love Laughing qui a perverti l'âme des arts de combat depuis la fin de la seconde guerre mondiale ) a fait interprété ça comme la prédominance du caractère défensif pour des raisons éthiques, tactiques (éviter le combat par la fuite, peu probable pour les guerriers japonais pour qui l'honneur valait plus que la vie),physiques (avec ma pratique "molle" je vais me faire fumer, autant fuir et sauver les apparences Laughing (concept extremement récent)
- la self c'est une notion extremement récente( et propre à l'occident ce qui a fait que "chez nous" contrairement au Japon(puisqu'on parle bujutsu) c'est les arts à mains nues qui ont retenu l'adhésion des masses, là où ceux armés (arc, sabre, lance)etc étaient considérés comme les plus nobles, donc encore une fois, il a fallu donner un sens à cette pratique et la self était un "débouché" naturel (plus porteur que la nécéssité de faire du "sport"(sinon pourquoi donner dans l'exotique lol! ) pour se maintenir en bonne forme, et il a fallu rafistoler(d'où les perpétuels changements,variations,etc).............mais bon vouloir trouver une application stricte à des techniques prétenduement issues d'un temps antédiluvien à des problèmes contemporains ça revient à vouloir gagner un grand prix de F1 avec une calèche lol! lol! lol! ceux qui apprécient l'équitation en attelage la pratique pas pour devancer Alonso non ? en 2008 ce serait................(je vous laisse le soin de compléter)
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tintin



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 11:01

Donc, d'une certaine façon, on peut dire que pratiquer les "bujutsu" pour la self, c'est idiot et pour le côté historique, c'est faux historiquement en tous cas pour certains.

Yep. Faites de la lutte à la culotte. Ca au moins c'est authentique et ça a pas été trop manipulé.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 11:18

c'est pas que c'est "faux" historiquement, il y a eu un "temps" des bujutsu c'est juste qu'il faut bien recadrer les bornes historiques, faire du tir au mousquet pour reproduire les combats d'antan c'est OK pour les batailles des guerres qui ont opposé charles V à françois 1er pas celles menées par louis le pieux lol! lol! lol!

le vrai hic c'est que beaucoup de personnes en occident prétendent faire du "bujutsu" pour se définir comme plus "combativement éfficaces"(mais souvent leurré eux mêmes par des paramètres mercantiles utilisés par certains commerçants pour faire la promotion de leur produit Laughing (c'est décidé aujourd'hui j'ouvre un fan club) que les "budo" pour lesquels le combat n'est qu'un alibi à un travail sur le façonnement de la personne (physique et mental) et n'a pas d'autre finalité première
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cheeta

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 11:58

Citation :
J’en déduis (à tort ?) que la stratégie du style est d’éviter le combat (ou du moins de ne pas l’acceper)
a mains nues oui,si le mec veut te tuer c'est rare qu'il ne soit pas,lui,armé.donc...fuite.
meme si il ne l'est pas,on ne sait jamais.

Citation :


Mais à coté de ça (je répète) je lis que les bujutsu viennent des champs de bataille (juste à regarder les armes employées – cf naginata)

Et là mon cerveau y comprend plus ??? drunken

Si on apprend au combattant à ne pas combattre
ha mais avec 40 potes et une naginata oui,la c'est bon.

et puis ensuite meme si le ninjutsu est généralement classé dans les bujutsu,tu m'accorderas que c'etais rarement des ninjas(espions)qui chargeaient en première ligne...

donc la il y a effectivement un sophisme du genre si le ninjutsu est un bujutsu et que le bujutsu c'est l'art de combattre,alors le ninjutsu c'est l'art de combattre...
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 12:30

C'est bien pour cela que dans les écoles de bujustu qui existe encore, une grosse partie des mouvements viennent de la lance et de la naginata.
Ceci pour répondre à l'assertion de Tapir.
De plus je vois pas ce que l'aikido vient faire la dedans? Shocked
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tintin



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 12:34

kaljerhom a écrit:
C'est bien pour cela que dans les écoles de bujustu qui existe encore, une grosse partie des mouvements viennent de la lance et de la naginata.
Ceci pour répondre à l'assertion de Tapir.
De plus je vois pas ce que l'aikido vient faire la dedans? Shocked
Ca vient de ce que cheeta avait mentionné le nin et l'aikido comme des disciplines non rituelles.

Bon, de toutes façons, on tourne en rond, autour du pot, etc.... Fuir, c'est bien en self. Mais si on ne peut pas, c'est bien de savoir quoi faire à la place. Et utiliser des techniques conçues dans un autre contexte, c'est pas efficace. Evidemment, on peut visser une vis avec une cuillère. On peut aussi le faire avec un ongle. Mais rien de vaudra un tourne-vis pour ce faire.

Cela dit, il faudrait lancer un sujet à part sur l'adéquation des techniques anciennes sur les situations actuelles. Euh, ah non c'est pas ça lol! .
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Gauthier

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 12:41

ueshiba ne définisaait l'aikido ni comme un budo ni comme un bujutsu...

je suis d'accord avec le tapir sur l'histoire des lignées Smile
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kcnarf



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 13:11

salut
bon il déconne le forum, dur de poster .
J'emploie souvent le mot Bujutsu (peut etre à tord) simplement pour me différencier du Budo qui est plus axé sur l'élévation de soi , le respect etc ...
C'est pas pour rien , par exemple, que certaines techniques ont été retirées du Judo et de l'Aikido (après guerre pour lui permettre de montrer aux américains que maintenant les japonais étaient tout gentils) .
Le but n'est pas le même .
Par exemple, on entend dans les cours de Judo de ne pas utiliser le judo dans la rue . Moi je dis exactement le contraire dans mes cours mais évidement , tout en respectant les lois .
Ensuite comme il est dit plus haut, en effet on calque cette activité dans le même but que la Self défense tout simplement .

Voilà comment je l'entend .
Bedo t'es rassuré ? geek
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le Tapir

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 13:19

c'est vrai que le forum déconne sévère

pour moi et de trois choses l'une

-on fait du Budo(ou art d'autre origine que le japon) dans l'acceptation définie par kcnarf qui est à peu de choses pres la mienne

-on fait un truc ultra tradi (si tant est que ça n'est pas été modifié au fil du temps mais c'est un autre débat) mais là si on veut vraiment coller à la "réalité historique"le seul but c'est comme les cacsacdeurs des spectacles du puit du fou ou ceux qui font des wargames grandeur nature, de reporduire en mouvements des morceaux d'histoire.................

-on veut faire une méthode de self adaptée aux réalités d'aujourd'hui et donc forcément on adapte le produit
comme l'ont fait farbairn (jujutsu + chinese boxing) , opshekov (kodokan + lutte russe), liechtenfeld (lutte libre, boxe + CQB (fairbairn)) , les "enfants" d'opshekov avec le "systema" , joussot (setia hati terate pencak silat),paturel (boxe française + self pro) ,etc, etc,etc

maintenant si on mélange* les genres
soit on est un naif , soit on est un escroc

* j'entend par là si on veut faire passer (ou pire vendre) l'un pour l'autre
pas le fait de pratiquer de concert deux des aspects cités
on peut tres bien faire du krav ou du fisfo pour la self et du iaido pour soi même , et etre sincère dans sa démarche


PS : j'ai volontairement omis l'aspect "sport" du débat , mais comme je le disais hier sir encore à mes élèves la différence entre sport (combat prévu dans une durée) et self/martial (combat instantané et sans aucune limitation quelconque) ne tient pas tant dans la forme(l'outil en tant que tel) que dans l'intention d'utilisation
en sport on utilise un outil en fonction de règle précises
un uppercut aux parties ou un cross à la trachée c'est de la boxe anglaise(outil) mais utilisé avec une intention martiale (faire tres mal tres vite ) ......
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kcnarf



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 14:49

le Tapir a écrit:
c'est vrai que le forum déconne sévère

pour moi et de trois choses l'une

-on fait du Budo(ou art d'autre origine que le japon) dans l'acceptation définie par kcnarf qui est à peu de choses pres la mienne

-on fait un truc ultra tradi (si tant est que ça n'est pas été modifié au fil du temps mais c'est un autre débat) mais là si on veut vraiment coller à la "réalité historique"le seul but c'est comme les cacsacdeurs des spectacles du puit du fou ou ceux qui font des wargames grandeur nature, de reporduire en mouvements des morceaux d'histoire.................

-on veut faire une méthode de self adaptée aux réalités d'aujourd'hui et donc forcément on adapte le produit
comme l'ont fait farbairn (jujutsu + chinese boxing) , opshekov (kodokan + lutte russe), liechtenfeld (lutte libre, boxe + CQB (fairbairn)) , les "enfants" d'opshekov avec le "systema" , joussot (setia hati terate pencak silat),paturel (boxe française + self pro) ,etc, etc,etc

maintenant si on mélange* les genres
soit on est un naif , soit on est un escroc

* j'entend par là si on veut faire passer (ou pire vendre) l'un pour l'autre
pas le fait de pratiquer de concert deux des aspects cités
on peut tres bien faire du krav ou du fisfo pour la self et du iaido pour soi même , et etre sincère dans sa démarche


PS : j'ai volontairement omis l'aspect "sport" du débat , mais comme je le disais hier sir encore à mes élèves la différence entre sport (combat prévu dans une durée) et self/martial (combat instantané et sans aucune limitation quelconque) ne tient pas tant dans la forme(l'outil en tant que tel) que dans l'intention d'utilisation
en sport on utilise un outil en fonction de règle précises
un uppercut aux parties ou un cross à la trachée c'est de la boxe anglaise(outil) mais utilisé avec une intention martiale (faire tres mal tres vite ) ......

on est d'accord .
Perso je vend mon truc comme de la self .
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Ashura

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 15:59

Ah mon Bro' sort l'artillerie lourde et dégaine à tout va, ça réchauffe en cette fin de mois de mai ou le soleil se fait timide Very Happy


Le Bujutsu des champs de bataille doit se comprendre comme une confrontation essentiellement armée ou les techniques à mains nues sont peu ou prou utilisées et pour cause: essayez d'assomer avec un tsuki un adversaire équipé d'une armure ou d'un casque avec de surcroît une visière protectrice et vous m'en direz des nouvelles. Je ne nie pas l'existence potentielle des coups, mais ils étaient très rudimentaires, n'oublions pas que jusqu'à l'avénement de Tokugawa I, le jujutsu faisait partie des arts secondaires n'en déplaise aux pontes de la mercatique appliquées.

Le Bujutsu à l'intérieur des palais est pour nous plus intéressant. 2 facteurs doivent guider notre analyse: le premier: les armes étaient interdites dans les palais et si arme il y avait, c'est qu'elles étaient dissimulées, le second: l'obligation formelle et incontournable pour tout le monde de se déplacer à genoux dans les pièces ou résidait le Daimyon lequel était entouré de Yojimbo (gardes du corps) très préparés et dévoués corps et âmes à leur seigneur très vigilant et réagissant à la moindre incartade dans un milieu très feutré ou le cérémonial jouait un rôle prépondérant. Je n'ai jamais trouvé de "statistiques" ce grand mal moderne sur le sujet, mais je pense que peu d'assassins potentiels ont tenté l'attaque directe face à un seigneur de haut rang, autant se faire seppuku tout de suite.

Quant à la fuite en cas de conflit, il n'y a rien de honteux à l'envisager, à l'enseigner et à la pratiquer avec zèle le jour ou cela s'avérera nécessaire. La vie etant foncièrement très injuste, le gentil couillon un brin naïf qui aura voulu essayer en live son mawashi de la mort et qui finit entre 4 planches d'un bois de qualité certes, mais qu'on espère tous voir as late as possible ne laissera pas dans l'histoire, malgré la noblesse du geste, la même trace que le bon roi Léonidas lol! lol! lol!
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 17:36

tintin a écrit:
kaljerhom a écrit:
C'est bien pour cela que dans les écoles de bujustu qui existe encore, une grosse partie des mouvements viennent de la lance et de la naginata.
Ceci pour répondre à l'assertion de Tapir.
De plus je vois pas ce que l'aikido vient faire la dedans? Shocked
Ca vient de ce que cheeta avait mentionné le nin et l'aikido comme des disciplines non rituelles.

Ou a-t-il dit cela?
Pour le nin je pensesbien qu'il est dit ca mais pour l'aikido. Shocked
Enfin bon j'ai l'impression que des fois certains repondent à des arguments qui n'ont pas été utilisés dans le forum donc...
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tintin



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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 17:42

kaljerhom a écrit:
Ou a-t-il dit cela?
Pour le nin je pensesbien qu'il est dit ca mais pour l'aikido. Shocked
Enfin bon j'ai l'impression que des fois certains repondent à des arguments qui n'ont pas été utilisés dans le forum donc...
6ème message de ce sujet, Bedo cite cheeta. Citation prise dans un autre sujet de ce forum.

Des fois, j'ai l'impression que certains devraient porter des lunettes. Kaljerhom, ce n'est pas la première fois que tu me dis ne pas avoir vu un truc, alors qu'il est dans le sujet lui-même. Je sais qu'on tire souvent à droite et à gauche, mais on n'invente rien.

Sois attentif, que diable lol!
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 17:55

Bonsoir,


Ce que je remarque, en ce qui me concerne, c'est que l'interrogation sur le "Bujutsu" Japonais fait écho a celle de "l'Interne" et la Chine.

C'est comme si on pouvait observer les différences culturelles avec cet exemple des AM.

D'une manière très shématique, au Japon, cette "obsession" pour le "juste au boutisme" et le fantasme guerrier qu'on ne retrouve pas en Chine.
D'un autre coté, la pensée Chinoise et son "réel derrière les apparences", ses images, ses vitalités cachées.

Le pratiquant d'AM a le choix. Laughing

Le Bujutsu semble poser autant poser d'interrogations que l'Interne, on dirait ! Laughing

Amicalement !
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Qiao Dan

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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   Mer 21 Mai - 18:16

Ce qui resume les arts chinois a 4 styles...
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MessageSujet: Re: bujutsu des temps modernes... comprend pô...   

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bujutsu des temps modernes... comprend pô...
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