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 Le choix en est il un?

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Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Le choix en est il un?   Jeu 22 Mai - 13:27

Dans un autre sujet Kal a dit:
Citation :
si ce choix est absent ou fortement manipulé comment faire?

Exactement. Les substances addictives quel qu'elles soient empêchent le choix de se faire de manière réfléchi. De plus elles sont souvent un échapatoire aux souffrances de l'esprit, ce qui rend le choix encore plus difficile. Dire, qu'un héroinomane a le choix d'arrêter ou pas, par exemple, est une simplification dangereuse.
De plus quand le choix premier (à savoir la première cigarette dans notre cas) se fait très souvent à l'adolescence où justement on est tout sauf maître de soi et conscient de nos actes, l'addiction faisant qu'on continue, est ce que ce choix est représentatif de ce que le fumeur veut vraiment ? Je ne crois pas, pour tout dire j'en suis même sûr. Nos choix dépendent dune infinité de choses , comme je le dis depuis quelques pages, au risque de me faire taxer de déterministe Cool .
Plus on avance dans les sciences comme la physique, la biologie etc... plus les scientifiques découvrent à quel point les phénomènes qui paraissent les plus aléatoires sont en fait tout à fait déterministes, juste une question de complexité de compréhension, d'observation et/ou de calcul, c'est tout. Maintenant, je laisse la place au doute concernant le "libre arbitre" qui est une notion connoté religieusement mais peu importe. En admettant qu'il y ai une part non déterministe dans nos comportements, on est obligé de reconnaitre qu'une grande partie l'est et par conséquent que cet aspect a un impact majeur dans nos comportements.
Si on prend deux population données de même origine culturelle, les mêmes conditions de départ vont donner statistiquement des résultats très similaires.
Je vais simplifier: un peuple dont les enfants, par le biais des médias, plusieurs heures par jour entendent:
"Le bonheur c'est acheter", quand ils seront adultes et qu'on leur demandera "c'est quoi le bonheur?" il répondra dans l'immense majorité des cas: avoir ceci, pouvoir s'acheter cela etc... C'est tellement systématique que ça en devient effrayant mais c'est la vérité, celle qu'on peut observer tous les jours, pas des constructions théoriques. Alors bien sûr certains sortiront des sentiers battus mais bien souvent c'est suite à un élément extérieur déclencheur de prise de conscience. En l'absence de cet élément déclencheur, la prise de conscience peut très bien ne jamais avoir lieu. Ce n'est pas parce que la personne est bête, juste qu'elle n'a pas eu le stimulus adéquat.
Mon père par exemple n'arrivait pas à arréter de fumer, il a une un accident vasculaire et cela lui a permis d'avoir une prise de conscience , il a entamé une psychothérapie(qui l'a beaucoup aidé d'ailleurs) et a réussi à arrêter de fumer (et à diminuer beaucoup l'alcool). Sans cet élément déclencheur, il est probable qu'il n'aurait pas eu cette prise de conscience ou alors bien trop tard. Avait il réellement le choix, où ce soit disant choix n'était il qu'un conditionnement physico-psychique qu'un élément extérieur est venu casser?
Les humains sont des êtres sensibles qui aiment, qui ont peur, qui se trompent, qui se font avoir, qui ont besoin d'espoir, d'illusions, qui sont moutonniers par illusion de sécurité, qui se font emporter par leurs instincts. Tout sauf des machines à optimiser leurs intérêts personnels.
Nous sommes des sortes de machines dans un sens oui, mais des machines à réagir, nous nous contentons de réagir à des stimuli selon notre schéma mental acquis, donc conditionné par notre vécu, par les informations auxquelles on a eu accès.
Un peuple qu'on éduque peu, ne deviendra pas par miracle un peuple de gens éclairés, seuls quelques individus le seront peut être par chance mais l'immense majorité sera obtu.
Vient un paramètre important, pour un enfant, la source première de l'information ce sont les parents, viennent ensuite se greffer avec l'age avançant des sources extérieures. Si ces sources extérieures sont choisies par les parents, il y a un conditionnement imitatif parental qui se met en place. Exemple: les parents sont catholiques pratiquants, ils transmettent à leurs enfants (ou du moins essayent) leur religion. Lorsque les enfants vont être confrontés à l'école publique tel qu'on la connaît, ils vont s'apercevoir que tout le monde ne pense pas comme eux, qu'il y a d'autres religions, que certains s'en passent très bien etc... C'est le stimulus qui permet de déclencher une éventuelle prise de conscience du "choix".
Maintenant, si les parents ont le choix, eux, ils vont probablement choisir une école catholique. Du coup cette prise de conscience de la différence risque d'être beaucoup plus longue et douloureuse, voir souvent de ne pas se faire. C'est la reproduction du schéma de pensée, il n'y a pas de réel choix. Que se passe t-il si cet humain grandit uniquement dans une communauté ou tout le monde est d'accord. Quel choix a-t-il face à un conditionnement aussi fort? Son seul salut pourrait venir d'un élément perturbateur extérieur assez tôt car plus on viellit et plus le conditionnement s'ancre dans la personnalité.
Pour une grande partie des enfants de cette communauté, le choix n'existe pas. Voilà pourquoi la confrontation à l'autre est salutaire, et pas rester dans son coin avec les gens "comme soi".
Pour lancer une perche à mon pote Cheeta, je dirais que c'est un des défauts majeurs de l'anarcapie. En supprimant la confrontation à l'autre au niveau de la pensée, en effet pas besoin de discuter, si tu n'es pas d'accord tu n'as qu'à partir, on crée un communautarisme fort.
Etre obligé de prendre des décisions en communs avec des gens qui ne sont pas du même avis est une pierre essentielle de la construction d'un homme conscient, qui est moins à la merci du conditionnement social. En supprimant cette contrainte de coopération, on supprime du même coup le seul moyen à peu près efficace de sortir de son conditionnement socio familal.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Le choix en est il un?   Jeu 22 Mai - 13:33

bah on va repartir sur les schémas actentiels, le déterminisme, la marge d'erreur du déterminisme, le libre arbitre, etc...
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Le choix en est il un?   Jeu 22 Mai - 13:58

Attention dans l'autre sujet je posais la question mais je n'affirmais pas.
Je veux dire je suis en balence entre le fait de laisser autrui faire ce qu'il veut tant qu'il n'empiete pas sur la liberté des autres, et la réalité actuelle qui fait qu'on est manipulé fortement et qu'on ne peut demander à un gosse de 13 ans de savoir qu'il va etre manipulé et qu'il ne devrait pas fumer.
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Andrealphus



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Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: Le choix en est il un?   Jeu 22 Mai - 15:10

Citation :
Attention dans l'autre sujet je posais la question mais je n'affirmais pas.
Je veux dire je suis en balence entre le fait de laisser autrui faire ce qu'il veut tant qu'il n'empiete pas sur la liberté des autres, et la réalité actuelle qui fait qu'on est manipulé fortement et qu'on ne peut demander à un gosse de 13 ans de savoir qu'il va etre manipulé et qu'il ne devrait pas fumer.
J'entends bien, quand je dis exactement, en fait, je veux dire que c'est une question importante, ensuite je donne mon analyse de la chose (à chaud).

Gauthier a écrit:
Citation :
bah on va repartir sur les schémas actentiels, le déterminisme, la marge d'erreur du déterminisme, le libre arbitre, etc...
Désolé, peut être que le sujet a déjà été traité sur l'ancienne mouture du forum...
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Le choix en est il un?   Jeu 22 Mai - 15:35

non, on l'a pas traité en tant que tel...


pour ta question Kal', j'ai la croyance que moult contrats, hélas, se signent comme ça : il est souvent des données qui apparaissent évidentes pour nous, mais pas pour l'autre...

pire... quand les gens n'ont pas compris la notion de gagnant-gagnant, on en vient inconsciemment ou consciemment à faire contracter l'autre en sachant qu'il ne mesure pas l'ampleur de son engagement : ce qui signifie que distribuer des clopes peut aussi se faire de la part des fabriquants en sachant que le môme ne mesure pas les conséquences de ses actes...


problème très épineux qui à mon avis doit être résolu par le vendeur ad hoc : on ne peut pas dire que tous les humains soient au même stade de développement
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Mat.

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MessageSujet: Re: Le choix en est il un?   Dim 15 Juin - 20:56

La question du choix est vite vue pour moi : je suis full déterministe. La seule chose qu'il importe de mesurer, dans le règlement d'un différent contractuel, c'est le "degré de liberté" dans le choix, c'est ça qui permet d'établir la responsabilité.

Mais il n'est pas dit qu'il soit facile de toujours mesurer le degré de liberté. Et effectivement il varie notamment selon la maturité des individus, selon leur capacité d'accès à la connaissance, ... selon leur capacité utiliser ces connaissances pour comprendre les conséquences de leurs actes, etc.
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