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 Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )

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Tenaka

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MessageSujet: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 12:12

Hello,
Voila comme je suis sur que vous avez pas été sage aujourd'hui ! Interrogation surprise !
Bon sans rire ( c'est les nerfs qui lachent un peut ), voici un sujet d'examen tout frais sur l'étude de la guerre et la création d'un modèle d'analyse.

Préface de V.D Hanson : Le modèle occidental de la guerre

"Un mot d'avertissement est nécessaire à l'adresse des spécialistes de l'Antiquité qui peuvent être décus par le choix des matieres que j'ai opéré. Par exemple, je n'ai donné dans mon livre aucun renseignement sur le taux de pertes, les usages funéraires, les approvisionnements et les réalités de la genre. L'on n'y retrouve non plus aucun tableau de la situation tactique, et bien moins encore de la situation stratégique sur le champ de bataille. A la place, j'ai délibérement concentré mon attention sur le le fantassin de la phalange au moment ou il combattait. Je n'ofre que quelques apercus spéculatifs, plus qu'un exposé complet, de ce voyaient et faisaient les soldats grecsde l'Antiquité pendant ces quelques minutes à peine de combat sans pitié, mais j'espere du moins avoir réussi à renouveller l'intêret pour l'univers longtemps oublié du combattant grec. Pendant trop longtemps, on l'a considéré seulement en tant que citoyen, soldat,marcheur, conscrit, non en tant que guerrier, tueur et victime.".

Que pensez vous de cet avertissement ?

Deux heures, aucune notion d'histoire antique necessaire.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 12:17

faudrait que tu contacte tengu sur Ki Smile
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 12:23

En réalité, ca traite plus du modèle d'analyse que de la guerre à proprement parler. C'est en rapport avec le liens que je t'avais envoyé sur la diffraction de la raison humaine en 4 facteurs : Logique, technique, ethique et ethnique.
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cheeta

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 13:10

j'ai eu un peu de mal a piger ou l'auteur voulais en venir et l'apport de son modele en terme de fonctionnalité pour ne rien te cacher Embarassed

ca m'a rappelé la fac Razz
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 13:37

Très très grossièrement. C'est la création d'une méthode d'analyse qui s'applique à toutes les sciences humaines. La théorie se base sur des études cliniques de différentes pathologies. Ce modèle donc établit que pour toute analyse exhaustive d'une activité humaine (comme la guerre par exemple), il faut aborder le problème sous ces 4 angles :
- La logique = Capacité de raisonnement et de communication
- La technique = Capacité de l'homme à construire et à utiliser des outils (au sens large du terme)
- L'éthnique = Le rapport que l'homme entretiens avec le monde extérieur et ses semblables
- L'éthique = Le rapport qu'il entretiens avec lui même.

Bon dit comme ca, l'utilité saute pas aux yeux, à partir de cette base, tu peut ensuite créer ton propre modèle d'analyse en mettant en relation tout ces facteurs (car, selon la thérorie, ils font tous partie de la raison humaine, sauf cas pathologiques ).

Par exemple pour la guerre : La capacité technique et ethique de l'homme à tuer ( le geste et la volonté ) dépend en amont du facteur ethnique des relations qu'il possède avec l'autre ( l'ennemi ). Donc en gros, pour en revenir au texte même, pour analyser le geste et même la volonté de tuer, il est necessaire en autre d'en referer au facteur ethique, au rapport que l'homme entretiens avec sa propre mort par exemple dans son système religieux. Ici un exemple de facteur ethique qui conditionne sa technique.

Autre exemple : la volonté de combattre (éthnique et éthique ) dépend également d'un facteur technique a savoir le traitement des cadavres sur le champ de bataille. Dans la théorie, un homme qui pense que son cadavre va pourrir sur un champ de bataille au milieu des charognards sera peut être moins enclin au sacrifice que celui qui sait son cadavre sera enterré selon les rites de sa religion.

Bon y'a plein d'autre caractéristiques de la théorie mais j'ai encore du mal à toutes les saisirs.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 14:22

excellent Smile

tu pourrais nous la scanner pour qu'on la lise ? Smile
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 15:21

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K.



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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Ven 30 Mai - 15:51

Euh...... Embarassed désolé mais j'ai pas compris quel était l'avertissement que l'auteur donnait Embarassed
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Necca

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 31 Mai - 13:22

En deux heures...
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 31 Mai - 15:34

j'aime bien les 4 angles d'approche, la grille d'analyse me semble pertinente
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K.



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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 31 Mai - 16:00

Ouais,enfin,l'auteur se place dans un contexte de guerre antique non ?

parce que
Citation :


Autre exemple : la volonté de combattre (éthnique et éthique ) dépend également d'un facteur technique a savoir le traitement des cadavres sur le champ de bataille. Dans la théorie, un homme qui pense que son cadavre va pourrir sur un champ de bataille au milieu des charognards sera peut être moins enclin au sacrifice que celui qui sait son cadavre sera enterré selon les rites de sa religion.


C'est quand même rare qu'on laisse des corps pourrir maintenant....et puis....Israel (cf. tradition Juive) fait tout pour récupérer les otages (en diplomatie comme en stratégie,la consigne est de ne jamais lâcher un Israélien/Juif) et des corps....z'ont même failli échanger des morceaux de cadavre contre des prisonniers,pourtant,ça empêche pas que des conscrits aient les foies avant de faire une descente à Naplouse.....

Il faut aussi prendre en compte les soutiens moraux comme l'artillerie (très important dans la doctrine militaire US et surtout utilisée comme soutien moral désormais),certains avanceraient même l'absence relative d'artillerie comme l'une des possibles causes de défaite au Viet-Nâm....
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 31 Mai - 18:27

ainsi que pas mal d'autres facteurs qui ont sappé le moral des troupes, oui probablement
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Ashura

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 31 Mai - 23:18

Ce livre est excellent, Tonton Ash vous le conseille vivement.
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Dim 1 Juin - 1:30

@ Ungern : Oui bien sur les facteurs sont différents aujourd'hui mais ils rentrent toujours dans la mêm type de grille, c'est là l'intérêt.

@ Ashura : Lequel de bouquin ? celui de Gagnepain " Du vouloir dire " ? Parceque moi j'ai essayé et j'ai jeté l'éponge pour celui là. Celui de Mr Bruneau et Balut est plus abordable même si centré sur l'art.

@ Gauthier : Oui en effet. Encore que je me pose la question de la place de l'instinctif dans tout ca.... Argh tu as une mauvaise influance Cheeta lol!
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naifanshi



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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 9 Aoû - 0:43

Ungern Khan a écrit:
certains avanceraient même l'absence relative d'artillerie comme l'une des possibles causes de défaite au Viet-Nâm....

absence relative d'artillerie? une petite revision sur la guerre du vietnam et les moyens mis en jeu ne seraient pas de trop...y a quand même pas loin de 10 millions de tonnes de bombes, obus et autres projectiles d'artillerie qui ont été largué sur l'enfer vert...soit quasiment 2 à 3 fois plus que ce qui est tombé sur toute l'europe pendant la seconde guerre mondiale...c'est quand même pas rien...
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Cam

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 9 Aoû - 1:00

Sur le Viet Nam je vous invite a chercher quelques avis ... des gens ont relevés des faits comme celui qui veut que les Américains ont vendu encore une fois beaucoup d'armement à leur ennemi, et qu'ils ont publié des "règles martiales" unilatérales, largement captables par l'ennemi et lui permettant ainsi de sapper systemathiquement les avancées américaines ... bref, plein d'elements qui une fois de plus (comme pendant la seconde Guerre mondiale ... chercher des infos sur le "grand père Bush" qui traitait avec les Nazis pour leur apporter entre autre l'element sans lequel le Ziklon n'aurait pas ete opérationnel), nous ramènent aux "véritables" raisons qui poussent certain a déclencher des guerres ailleurs ... voire de les maintenir le plus longtemps possible comme ce fut le cas au Viet Nam .......
J'anticipe un ou deux avis ... OUI je suis parano, OUI je crois que nos dirigeants sont de dangereux profiteurs ... et NON les versions apprises dans nos ecoles Publiques et narrées dans les livres sponsorisés par les memes filières... Suspect
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Eva

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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 9 Aoû - 2:18

Citation :

@ Gauthier : Oui en effet. Encore que je me pose la question de la place de l'instinctif dans tout ca.... Argh tu as une mauvaise influance Cheeta
pourquoi mauvaise ? Tu comprendras vite que l'influence est manipulation et manipulation influence, qu'elle fait partie de la vie, comme si je te demandais de me passer le sel ou de sauter d'une falaise, qu'il n'y en a ni de bonnes ni de mauvaises, qu'elles sont.
Tu sais au bout d'un temps, on se fait une raison et... on comprend qu'on a tous un peu de cheeta en nous...




Laughing Laughing
allez, on rigole les gars alien


Je ne comprends pas trop le topic Embarassed
L'avertissement est clair.... ne serait il pas intéressant de faire un autre bouquin parlant des autres plans, justement ?
Ca a été fait par lui ou un autre déjà ?
Tenaka, sais tu où se le procurer en PDF pour ceux que ça intéresse ? ou si tu l'as on peut voir ça pour un mail groupé ou autre ? est il libre de droits ?
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naifanshi



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MessageSujet: Re: Le modèle de la guerre ( en 2 heures ! )   Sam 9 Aoû - 9:32

Cam a écrit:
Sur le Viet Nam je vous invite a chercher quelques avis ... des gens ont relevés des faits comme celui qui veut que les Américains ont vendu encore une fois beaucoup d'armement à leur ennemi, et qu'ils ont publié des "règles martiales" unilatérales, largement captables par l'ennemi et lui permettant ainsi de sapper systemathiquement les avancées américaines ... bref, plein d'elements qui une fois de plus (comme pendant la seconde Guerre mondiale ... chercher des infos sur le "grand père Bush" qui traitait avec les Nazis pour leur apporter entre autre l'element sans lequel le Ziklon n'aurait pas ete opérationnel), nous ramènent aux "véritables" raisons qui poussent certain a déclencher des guerres ailleurs ... voire de les maintenir le plus longtemps possible comme ce fut le cas au Viet Nam .......
J'anticipe un ou deux avis ... OUI je suis parano, OUI je crois que nos dirigeants sont de dangereux profiteurs ... et NON les versions apprises dans nos ecoles Publiques et narrées dans les livres sponsorisés par les memes filières... Suspect

il y a beaucoup de choses à dire sur le vietnam, les raisons de l'engagement sont simple, marquer son territoire face à une avancée grandissante du communisme(à l'époque, y a quand même la chine, l'urss et les 2/3 de l'europe qui sont communiste et la gangrene commence à gagner l'amerique du sud et centrale....) et relancer une economie entiere...une guerre, c'est avant tout la fabrication d'armes, de vehicules, d'uniformes, de carburants, la transformation de nourriture, la livraison de fournitures diverses et variées...bref, tout le monde a flairé la bonne affaire.

pour ce qui concerne la defaite, faut pas forcément chercher du coté des nord-vietnamiens pour l'expliquer parce que pour le coup, moyennant une logistique et une puissance de feu phénomenale, ils se sont quand même pris une sacré branlé...

en fait, faut plutot chercher du coté de la strategie...les americains se sont engagés au sud-vietnam, avec moultes moyens, mais toute la region(nord-vietnam, laos, cambodge...etc) etait un reservoir à homme et armements...sans que jamais les usa ne s'y engagent de maniere puissante et durable par peur d'envenimer le conflit...du coup, la strategie etait inefficace...sans compter que l'armée US à mis beaucoup de temps à comprendre qu'il fallait absolument mettre le population de son coté...un temps qui n'a pas vraiment été rattrapé.

accessoirement, le vietnam a surtout été un echec mediatique retentissant...le public americain n'etait pas pret à soutenir plus longtemps une guerre qui avait assez duré et qui lui renvoyait une image d'elle-même assez eloigné des idéaux affichés...
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