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 Wing chun Vs Grappling

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Chene

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MessageSujet: Wing chun Vs Grappling   Dim 8 Juin - 17:18

Bon, alors pour le fameux sujet: "le wing chun, c'est pas génial contre les grapplers", je vous propose les liens suivants glanés sur Youtube:

vidéo 1
http://www.youtube.com/watch?v=ZxWUzPcjvTw ou un sifu "serrano" montre une technique contre un grappler... bon, alors là je pense que le grappler est un peu fluet, et un peu bête pour attaquer un wingchouneux comme cela... je trouve aussi que le sifu, il est bien gentil d'aller au sol comme ça (il pèse que 20 kilos de plus... , mais qu'il donne ensuite de magnifiques accès à sa personne à tout copain du grappler qui trainerait dans les parages. BRef, je trouve ça un peu insuffisant.. (mais peut être que je me trompe..)

Vidéo 2
http://www.youtube.com/watch?v=8-Vp_9i7JnQ bon... heuh.. là c'est ridicule... un grappler avec 3 mois de pratique contre un wingchouneux de 1 an.... c'est... nul.. le wingchouneux se ferait rétamer grave si le grappler avait 1 an de pratique... (pourquoi je le mets? parce que!!!!) Razz Razz

vidéo 3
http://www.youtube.com/watch?v=CPvcBkYbZ18 Un sifu du WT contre un de ses collègues qui fait du grappling... ce qui me parait le moins bateau des trois liens.... le grappler a commencé à rentrer. J'ai encore des doutes... tout a l'air si bien orchestré..

Vidéo 4
http://www.youtube.com/watch?v=aeJ0WNFI_n4 Où un monsieur tente un attaque de grappler sur un conan le barbare turc. Par Crom, c'était une grave erreur! Brutal, mais pourquoi pas...

Des avis? des réactions? des précisions? des observations? Very Happy
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tintin



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Dim 8 Juin - 20:28

Bonsoir,

vidéo 1. C'est un entraînement. En soi, je n'y vois rien à redire. Normal que dans un entraînement, le collègue grappler y aille molo, le but étant de montrer la technique. Je doute toutefois de la réalisation de cette technique face à quelqu'un qui attaque vraiment très vite ET par surprise. Mais en soi, aucune raison de ne pas bosser cela. Le sprawl est à la mode pour défendre contre les ramassements de jambe, aucune raison pour qu'il n'y ait pas d'autres techniques ailleurs qui puissent aussi faire l'affaire.

vidéo 2. Ne montre rien. Si ce n'est que le grappler craint de prendre des coups.

vidéo 3. Intéressante. Pas idiot de donner des indications sur que faire si on est pris, pour sortir au plus vite, ou renverser à son tour. Ce sont des situations qui se passent parfois, que l'on crée instinctivement. Pourquoi ne pas voir au ralenti à quoi ça ressemble pour essayer ensuite de le recréer "volontairement"? Attention toutefois que si on sort un contre, l'attaquant a parfois aussi un contre contre sous la main. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'il ne faut pas bosser le contre.

vidéo 4. Il a pas un pet de graisse le zig. A part ça, cette vidéo ne montre rien.
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Pionas

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Dim 8 Juin - 20:56

Ben de toute façon le wing chun c'est une discipline de bonne soeur Razz Ng Mui c'était bien une nonne non Exclamation bon enfin ça c'est la légende lol! *


* Pas de polémique, j'ai bien aimé le peu de WC que j'ai fait Laughing
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maohisith

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Dim 8 Juin - 21:49

De toute façon un grappler pur (un lutteur et non un judoka ou Jiu Jitsu ka) vont foncer de manière explosive et brutale pour les amenées au sol (il se prendra certainement un coup ou deux au passage). A moins d'être vraiment dans le timing avec un coup de genoux ou un direct/jab surpuissant, impossible de ne pas aller au sol (ou de se faire slamer) au bout d'un moment (a moins de savoir comment gérer ça par un sprawl ou par des sorties).

D'ailleurs les combats entre lutteurs et boxeurs à l'UFC (moderne, c'est à dire que le combat oppose un lutteur de "base" et un boxeur de "base" mais qui savent faire le reste aussi) sont assez caractéristique.
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 0:15

Salut,

Je trouve que dans toutes les vidéos les grapplers n'ont de grappler que le nom. C'est dommage que dans ce genre de vidéos, on nous serve toujours des gus qui disent se défendre face à une attaque de Lutte qui n'en est pas une.

Le stand up en grappling n'est pas ce qui est montré dans ces vidéos où les types rentrent en baissant la tête et en courbant le dos. Sans parler d'explosivité, car on est d'accord pour dire qu'il s'agit de démos, le geste technique n'est jamais respecté et un grappler digne de ce nom, c'est à dire avec un bon bagage technique en lutte, ou pire, un "vrai" lutteur ne fera jamais ces erreurs.

Comme les images parlent mieux que les mots, surtout en ce qui me concerne, je mets quelques liens glanées ici ou là.

En ce qui concerne les tutoriaux de single leg, il faut remarquer que le type qui attaque part toujours sur l'extérieur et ne reste pas à l'intérieur comme dans les vidéos qui sont données dans le premier post , ensuite il fait toujours une fente pour se baisser: ce n'est pas juste le haut du corps qui se baisse (en courbant le dos) mais le corps entier (tu plantes ton genou dans le sol.... et oui, en lutte, il y a des tapis... Laughing ) ça permet d'une part d'être plus explosif et d'autre part de conserver une structure forte te permettant d'être en mesure d'enchaîner sur beaucoup de choses...

Je poste également une vidéo de Mark KERR contre Josh BARNETT à l'ADCC (grosse compétition de Grappling), si la patience est avec vous, il y a un single leg à 07.10, sinon, pour quelqu'un qui n'est pas dans le grappling, la vidéo est plutôt chiante et je vous la déconseille (le Grappling est peu démonstratif en fait).

Et puis je mets aussi une vidéo de sprawl, tout en sachant que ça aussi c'est tout un truc (je n'ai parlé que du single leg, mais il ya aurait tout autant à dire sur le sprawl,notamment sur l'art de bien positionner son poids sur le dos de l'autre et de bien utiliser sa hanche pour lui faire gouter un peu le tapis, ou lui faire sentir, tout dépend de ce qui s'y écrase), ainsi qu'une autre où l'on voit les drills sur un sprawl suivi d'un "genou sol", juste pour voir comment aussi les lutteurs s'entraînenent.
Tutorial de single leg:
http://fr.youtube.com/watch?v=JT_gzAJqQF8&feature=related

http://fr.youtube.com/watch?v=21DVZ40yKUc

le sprawl:
http://fr.youtube.com/watch?v=PaSmUIPDgBI&feature=related

les drills:
http://fr.youtube.com/watch?v=KKI1nBkNE6A&feature=related

KERR vs BARNETT:
http://fr.youtube.com/watch?v=upFTIXL2KKo

en espérant ne pas avoir été trop long... A+
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 0:38

en général ils font des défenses efficaces non pas contre un lutteur avancé, mais contre un type de LEUR système qui singe un lutteur Wink
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 8:38

ça, Gauthioer, c'est clair... ceci dit, ce serait aussi vrai pour moi: on pourrait facilement me vendre, par exemple, du Hung Gar pour du Choy Lay Fut... Laughing Laughing Laughing

Edit: ah oui, j'ai omis de parler de la façon de "Kicker une moto" de Master SERRANO: ça se fait mais une fois que la jambe est prise ET levée, tenue au niveau du creux poplité, et pas "dans le temps", en anticipation... à ce moment là, c'est le sprawl qui fonctionne.
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tintin



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 10:10

Merci mmamok.

Effectivement, un lutteur ne courbe pas l'échine. Afin de conserver toute sa puissance (et ils en ont les infâmes), ils se baissent dos droit et vous foncent dans le lard assez rapidement.

Sans compter avec les spécificités du mma, soit coller la tête afin d'éviter guillotine ou autre (un lutteur colle la tête afin d'augmenter la pression, mais il le fait différemment s'il doit aussi se prémunir d'une guillotine), écarter le membre qui fait face... Les lutteurs feintent aussi et n'entrent pas comme des balourds, il entre de côté, après avoir harcelé nuque, coudes etc. etc. etc.

Bref, loin du schéma "Moi Frankenstein, moi vouloir ramasser jambe à toi, attention moi plonger, grouik grouik, crotte plus huille dans rouages...".
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 10:41

Citation :
Bref, loin du schéma "Moi Frankenstein, moi vouloir ramasser jambe à toi, attention moi plonger, grouik grouik, crotte plus huille dans rouages...".
oh merde, ils ressemblent vraiment à ça Laughing ?



@ MMAmok : en même temps si toi tu veux affronter un mec de Hung Gar, tu vas pas demander au mec de ta salle qui fait du MMA avec toi de t'attaquer en singeant le hung gar Wink
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cheeta

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 14:39

personne ne trouve des choses valable dans ce qui est montré?
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 16:09

MMAmok a écrit:

KERR vs BARNETT:
http://fr.youtube.com/watch?v=upFTIXL2KKo

tiens on dirait du judo lol! Embarassed Arrow
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 16:10

tintin a écrit:
Merci mmamok.

Effectivement, un lutteur ne courbe pas l'échine. Afin de conserver toute sa puissance (et ils en ont les infâmes), ils se baissent dos droit et vous foncent dans le lard assez rapidement.
.

comme les sumo ?
Le sumo serait de la lutte en fait ? cheers
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tintin



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 16:26

cheeta a écrit:
personne ne trouve des choses valable dans ce qui est montré?
Ben si, moi.

tintin a écrit plus haut a écrit:
vidéo 3. Intéressante. Pas idiot de donner des indications sur que faire si on est pris, pour sortir au plus vite, ou renverser à son tour. Ce sont des situations qui se passent parfois, que l'on crée instinctivement. Pourquoi ne pas voir au ralenti à quoi ça ressemble pour essayer ensuite de le recréer "volontairement"? Attention toutefois que si on sort un contre, l'attaquant a parfois aussi un contre contre sous la main. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu'il ne faut pas bosser le contre.
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 9 Juin - 21:19

[quote="Gauthier@ MMAmok : en même temps si toi tu veux affronter un mec de Hung Gar, tu vas pas demander au mec de ta salle qui fait du MMA avec toi de t'attaquer en singeant le hung gar Wink[/quote]

Sauf, que je n'ai pas envie d'affronter un mec de Hung Gar, je veux juste taper et éviter de l'être (fonctionne aussi pour projeter, soumettre), ce que fait l'autre en face, je ne cherche pas trop à savoir.
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Chene

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 1:22

Merci pour toutes ces réponses!! Smile Smile

et un remerciement spécial à MMamok pour tous ses liens!!! Wink Wink
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 8:13

de rien Chene Wink
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Kat'

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 14:55

Vidéo 1: un exercice qui en vaut d'autres. Et puis faut bien commencer quelque part quand on apprend à se défendre contre un grappler. Alors certes, un vrai grappler entraîné n'attaquera pas comme ça. Mais c'est un éducatif qui ouvre la porte à autre chose. Rien que le fait de prendre contact avec ce genre de distances et d'angles ouvre des possibilités si on n'a jamais fait ça avant.

Vidéo 2: à la fois inintéressant techniquement et intéressant psychologiquement. Ils sont tout aussi nuls l'un que l'autre, hein, mais on sent que le wingchounneux a plus le moral et moins la trouille que l'autre. On peut voir dans ce genre de fims les effets du stress, des règles non écrites, du niveau d'engagement qui n'est pas le même etc.

Vidéo 3: C'est crispé, très crispé tout ça... Faut qu'ils se calment ou ils feront un infarctus à 50 ans. Néanmoins ça me rappelle certains trucs qu'on peut voir au krav et que le principe en soi de se jeter avec beaucoup d'agressivité dans la contre attaque, genre "c'est lui ou moi", peut permettre de prendre l'avantage sur l'adversaire. À mon sens c'est pas la méthode idéale parce que ce genre de danse épileptique ça coûte beaucoup d'énergie. Mais bon, si ça marche...

Vidéo 4: euh...

Vidéos de MMAmok: mercimercimercimillefoismerci, je suis tombé amoureux de la lutte. Je connaissais pas du tout, ça m'a donné envie d'essayer.
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 21:37

[quote="Kat'"]Vidéo 1: un exercice qui en vaut d'autres. Et puis faut bien commencer quelque part quand on apprend à se défendre contre un grappler. Alors certes, un vrai grappler entraîné n'attaquera pas comme ça. Mais c'est un éducatif qui ouvre la porte à autre chose. Rien que le fait de prendre contact avec ce genre de distances et d'angles ouvre des possibilités si on n'a jamais fait ça avant.
[quote]

j'avais un peu l'impression que c'était comme ça que se jettait Royce Gracie dans les jambes de ses adversaires , non ?
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cheeta

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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 23:18

tu vois le mauvais grappler bhen..il plonge,le bon grappler lui..il plonge,mais pas pareil.
plus sérieusement il y a des facons de plonger avec des petits details qui font la différence..chose qu'il ne fait pas sur la video...ce qui ne signifie pas que ce soit sans intérêt.
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mar 10 Juin - 23:38

kcnarf a écrit:
j'avais un peu l'impression que c'était comme ça que se jettait Royce Gracie dans les jambes de ses adversaires , non ?

Les brésiliens sont très mauvais en amenées au sol, c'est d'ailleurs pour ça que les lutteurs leur ont posé d'énormes problèmes très rapidement.

Si tu veux quelque chose de plus représentatif regardes plutôt les façons de faire de Ken SHAMROCK, Mark KERR, Mark COLEMAN pour ne citer que ceux de la même époque (maintenant on n'attaque plus trop les jambes, on trouve plutôt un clinch (sorte de "garde" de Lutte) dérivé de la Lutte Gréco Romaine).
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tintin



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Mer 11 Juin - 8:30

Les brésiliens ne sont pas des spécialistes des amenées au sol, car en compétitions de JJB, la plupart des points sont marqués lors des passages de garde et des renversements. Du coup, inutile de s'embêter à travailler des projections / amenées au sol. On a un basique qui consiste à tirer l'adversaire dans sa garde et point barre. Cela dit, Royce Gracie a quand même réussi à mettre au sol des types plus gros et ne portant pas de kimonos. C'est donc que sa technique n'était pas pourrie.

Après, il faut pouvoir surprendre. Nombreux sont ceux en mma qui ne bossent que le sprawl pour contrer les ramassements de jambe. Ils se trouvent déjà plus embêtés face aux projections de greco, initiées à partir du clinch et sont carrément démunis contre les projections du judo.

D'où la force d'un Fedor par exemple (pour ne citer que lui), qui connaît tant la lutte libre que la greco romaine que le judo (en bon pratiquant de sambo Very Happy ). Cela est particulièrement visible dans son combat contre cro cop, où ce dernier a manifestement bossé les sprawls mais se fait ch..... contre les autres techniques. Idem pour le troisième combat contre Minotauro, où ce dernier est projeté plus souvent qu'à son tour.
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montaigne



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Sam 23 Aoû - 18:03

Pour Rickson Graciie, bien avant les UFC, il se trouvait pas assez bon dans les amenés au sol, alors il s'était mis au judo (je crois même qu'il avait obtenu un 1° dan).
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kcnarf



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Sam 23 Aoû - 20:08

tintin a écrit:
Les brésiliens ne sont pas des spécialistes des amenées au sol, car en compétitions de JJB, la plupart des points sont marqués lors des passages de garde et des renversements. Du coup, inutile de s'embêter à travailler des projections / amenées au sol. On a un basique qui consiste à tirer l'adversaire dans sa garde et point barre. Cela dit, Royce Gracie a quand même réussi à mettre au sol des types plus gros et ne portant pas de kimonos. C'est donc que sa technique n'était pas pourrie.

Après, il faut pouvoir surprendre. Nombreux sont ceux en mma qui ne bossent que le sprawl pour contrer les ramassements de jambe. Ils se trouvent déjà plus embêtés face aux projections de greco, initiées à partir du clinch et sont carrément démunis contre les projections du judo.

D'où la force d'un Fedor par exemple (pour ne citer que lui), qui connaît tant la lutte libre que la greco romaine que le judo (en bon pratiquant de sambo Very Happy ). Cela est particulièrement visible dans son combat contre cro cop, où ce dernier a manifestement bossé les sprawls mais se fait ch..... contre les autres techniques. Idem pour le troisième combat contre Minotauro, où ce dernier est projeté plus souvent qu'à son tour.

pour les non initiés dont je fais partie, tu peux expliciter :
Sprawl
Clinch
projections de Gréco Romaine

et etayer le pourquoi du comment
merci d'avance
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K.



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Sam 23 Aoû - 22:53

To clinch=tenir fermement selon wikimerdia.....perso je ma traduction serait agripper mais ça vaut ce que ça vaut.....globalement en boxe thai et co du moins ça désigne l'action d'attraper en CAC (avant de frapper en Krav,Thai et tt.....pour moi ma définition du clinch la plus représentative,c'est saisie de nuque+coups de genoux)

Sprawl=l'action de se ramasser sur l'adversaire en avant sur un takedown genre double leg......
http://www.youtube.com/watch?v=tYKrhfFo8Qo
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tintin



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MessageSujet: Re: Wing chun Vs Grappling   Lun 25 Aoû - 8:21

kcnarf a écrit:
pour les non initiés dont je fais partie, tu peux expliciter :
Sprawl
Clinch
projections de Gréco Romaine

et etayer le pourquoi du comment
merci d'avance
Attention, un non spécialiste s'exprime. Que ceux qui s'y connaissent mieux que moi me corrigent.

Le clinch, c'est par exemple la position de deux boxeurs qui se serrent l'un contre l'autre. En boxe, l'arbitre va séparer les boxeurs et les remettre à distance. En mma, de cette position, tu peux frapper (coups de genoux, de coudes suivant l'organisation) ou projeter ton adversaire. Maintenant, clinch englobe aussi comme mentionné par Ungern Khan la saisie nuque sur laquelle on enchaîne par différentes joyeusetés. En gros, c'est donc lorsqu'on est au corps à corps serré, ou à une certaine distance mais avec saisie de l'autre

Sprawl, c'est la vidéo montrée par le susnommé.

Projections de Greco Romaine, ce sont des projections pratiquées en lutte Greco Romaine, lutte dans laquelle tu n'es autorisé à projeter qu'à partir du haut du corps de ton adversaire. Tu ne peux pas lui ramasser les jambes par exemple (au contraire de ce qui se fait en lutte libre).

Explication (tentative, pardon aux connaisseurs qui vont me trouver à côté de mes pompes): pour pratiquer le mma, il y a quelques écoles qui englobent toutes les distances (sambo, pancrace, plus ou moins Ju-Jitsu Brésilien (je sais je massacre le nom)). De nombreux pratiquants viennent non pas d'une de ces disciplines, mais d'une discipline non mixte, soit de percussion, soit de préhension. Ceux qui viennent des percussions (thaï, kick, autre) apprennent souvent quelques techniques de sol pour devenir plus ou moins aptes à se battre en mma. Parmis ces techniques, il y a les amenées au sol et dans celles-ci, ce qui est le plus couramment enseigné (à ma connaissance) ce sont les ramassement de jambes, une ou deux.

Donc, en s'entraînant à contrer des ramassements de jambes, un percuteur apprend déjà à se défendre contre les techniques les plus utilisées pour t'amener au sol. Maintenant, si on a affaire à un lutteur (libre ou greco), il y a de nombreuses autres projections / amenées au sol qui ne sont pas des ramassements de jambes et on peut déjà surprendre. Si on a affaire à un judoka qui a su adapter son judo, idem. Et dans le cas que j'ai cité, Fedor pratique le sambo, soit une pratique dans laquelle on retrouve notamment les projections du judo, de la greco et de la lutte libre.

Donc, un cro cop qui s'entraîne à sprawler et donc à contrer les ramassements de jambes se prépare contre la majorité des pratiquants. Mais pas contre quelqu'un de vraiment complet qui va lui faire autre chose.

En gros c'est ça, mais je sais, c'est sujet à caution Embarassed .
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