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 art de défense en sparring

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K.



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Lun 4 Aoû - 23:57

Pour moi dans la majorite des 1v1 si ce n est pas un rituel et suivant les manifestations egotiques de chacun,il y a moyen de s "ecraser" ou d user de vice pour fuir.....c est ce que je voulais dire.

Quant a la situation que tu decris,on sort du sparring stricto sensu non ?
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:06

Ungern Khan a écrit:
Pour moi dans la majorite des 1v1 si ce n est pas un rituel et suivant les manifestations egotiques de chacun,il y a moyen de s "ecraser" ou d user de vice pour fuir.....c est ce que je voulais dire.

s'ecraser? euu oui, mais pourquoi melanger le pré-engagement (la parlote)avec l'engagement lui-même( entrainement par sparring)?

si on s'entraine à l'affrontement effectif, c'est qu'on a déjà posé les bases théorique selon lesquelles le reste à echoué...non?

Citation :

Quant a la situation que tu decris,on sort du sparring stricto sensu non ?

tout depend de ce qu'on entend par sparring. Wink
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:23

@naifanshi, une clé, ça permet de péter un membre.

En sport, on contrôle d'abord l'adversaire et après on applique la clé, afin qu'il abandonne. On soumet.

En pas sport, on pète direct, sans passer par le contrôle préalable.

Mais la technique est identique.

Chaque fois que je passe une clé en sport, je m'entraîne à la placer en pas sport.

Cela, dans un système cohérent ou le sport est un outil pour le non sport.

Mes deux kopecks du soir.
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negoroshu



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:29

+ 36 avec tintin


le sparring est un excellent moyen et un tres mauvais but


keep the way
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:29

tintin a écrit:
@naifanshi, une clé, ça permet de péter un membre.

En sport, on contrôle d'abord l'adversaire et après on applique la clé, afin qu'il abandonne. On soumet.

En pas sport, on pète direct, sans passer par le contrôle préalable.

Mais la technique est identique.

.

non...justement...si on veux rellement peter un membre de la maniere la plus simple, la moins fatigante et la plus rapide, on n'utilise pas les mêmes angles...


Dernière édition par naifanshi le Mar 5 Aoû - 0:36, édité 2 fois
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cheeta

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:33

Citation :
non...justement...si on veux rellement peter un membre de la maniere la plus simple, la moins fatigante et la plus rapide, on n'utilise pas les mêmes angles...
+1
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:37

accessoirement, c'est pas du tout la même chose de placer une clé, ou plutot un bris d'articulation quand l'autre a droit à tout et quand l'autre est limité par des regles...parce qu'avec les regles, on elimine potentiellement(et même, j'ose le dire, effectivement) un bon nombre de contres possibles...contres, dont il faudrait tenir compte en terme de placement et de garde normalement, mais comment en prendre conscience si on ne s'y expose jamais...?

hélas elise, c'est là qu'est l'os Neutral
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 0:57

naifanshi a écrit:
tintin a écrit:
@naifanshi, une clé, ça permet de péter un membre.

En sport, on contrôle d'abord l'adversaire et après on applique la clé, afin qu'il abandonne. On soumet.

En pas sport, on pète direct, sans passer par le contrôle préalable.

Mais la technique est identique.

.

non...justement...si on veux rellement peter un membre de la maniere la plus simple, la moins fatigante et la plus rapide, on n'utilise pas les mêmes angles...
Je suppose que pour affirmer cela, tu connais toutes les techniques de clé, de tous les arts, de toutes les pratiques. Parce que sinon, ton affirmation me paraît un peu légère, me trompé-je?
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maohisith

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 3:23

Citation :
accessoirement, c'est pas du tout la même chose de placer une clé, ou plutot un bris d'articulation quand l'autre a droit à tout

Exact... vu que ca m'arrive souvent de m'entrainer comme ça. Pour autant malgré que je broie les testicules de qq1, ca l'a pas empecher de me passer un jujigatame qui aurait pu m'arracher le bras. Tout à fait comme la fois ou on m'a arraché les cheveux et enfoncer un doigt dans l'oeil j'ai pu m'en tirer facilement avec un Ground and Pound bien brutal pour conclure en Americana.

Tout permis ca change la donne...Mais faut pas oublier que c'est pas la solution miracle non plus (mais c'est clair que selon la position tout change -par exemple dans la garde au sol, ne pas respecter ses bases de JJB contre qq1 qui à droit à tout, c'est la mort assurée...Entendre par la coller au max l'adversaire du dessus en le contrôlant totalement).
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 8:30

tintin a écrit:

Je suppose que pour affirmer cela, tu connais toutes les techniques de clé, de tous les arts, de toutes les pratiques. Parce que sinon, ton affirmation me paraît un peu légère, me trompé-je?

oui!

pas une question de connaitre toutes les techniques de tous les arts différents...juste une question de logique et de pratique.

les clés(donc de controle)sont faites de telles sorte qu'on peut les utiliser avec une relative vigueur dans un sparring ou en action sans risquer trop d'accident(à moins que les deux jouent au plus con, mais là c'est une autre histoire) , un bris d'articulation(la technique vraiment optimisé pour) on ne peut pas...si tu tentes de le faire, l'articulation pete avant que t'ais compris...normal, c'est fait pour...

maohisith a écrit:
Exact... vu que ca m'arrive souvent de m'entrainer comme ça. Pour autant malgré que je broie les testicules de qq1, ca l'a pas empeché de me passer un jujigatame qui aurait pu m'arracher le bras. Tout à fait comme la fois ou on m'a arraché les cheveux et enfoncer un doigt dans l'oeil j'ai pu m'en tirer facilement avec un Ground and Pound bien brutal pour conclure en Americana.

Tout permis ca change la donne...Mais faut pas oublier que c'est pas la solution miracle non plus (mais c'est clair que selon la position tout change -par exemple dans la garde au sol, ne pas respecter ses bases de JJB contre qq1 qui à droit à tout, c'est la mort assurée...Entendre par la coller au max l'adversaire du dessus en le contrôlant totalement).


on ne sort pas d'une clé avec seulement tu tatage de valseuses, ça n'existe pas...le malaxage c'est seulement une entrée en matiere pour enchainer autre chose.

maintenant, y a pas que les couilles dans la vie, les cheveux, je ne tenterais pas de toute maniere, pas efficace si le mec veut y aller, l'oeil...pas le plus efficace non plus à mon avis, la gorge oui, les testiboules aussi et quelques autres points sympathiques... mais attention...dans l'un et l'autre cas, ça ne se fait pas n'importe comment...

on a souvent tendance à dire, "les couilles, suffit de taper dedans ou de serrer"....ce n'est pas aussi simple que ça....y a des manieres de faire plus efficaces que d'autres.
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 9:41

@naifanshi, tu ne m'as pas compris.

Je sais qu'il y a des clés de soumissions qui sont des clés de soumissions, bien laborieuses à appliquer, qui nécessitent ceci et cela etc. etc.

Moi je te parle de clés qui font péter. Elles sont aussi utilisables en sport, simplement il faut d'abord empêcher la fuite de l'autre, d'où le contrôle préalable. Il y a des clés qui permettent une amenée au sol. Mais si tu n'amènes pas au sol mais que tu pètes direct, ben le geste est identique. Juste une question d'intensité.

Sinon, si tu penses que ta phrase est correcte, non pas parce que tu connais tout mais parce que tu es logique et que tu pratiques, ça doit signifier à mes yeux que tu es un génie des AM et là je m'incline bien humblement (avant de te choper les valseuses cela va de soi), ou alors un bon gros illusionné et là, je m'incline bien humblement (avant de te choper les testicules).
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 9:45

Un exemple: waki gatame http://www.judoclic.com/waki.htm.

On ne doit pas l'appliquer debout, mais amener au sol avec et finaliser. Il y a une vidéo sur youtube d'une compétition où un zig la place suffisamment violemment pour niquer le bras de son vis-à-vis, ce qui est interdit évidemment.
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 10:08

tintin a écrit:
@naifanshi, tu ne m'as pas compris.

Je sais qu'il y a des clés de soumissions qui sont des clés de soumissions, bien laborieuses à appliquer, qui nécessitent ceci et cela etc. etc.

Moi je te parle de clés qui font péter. Elles sont aussi utilisables en sport, simplement il faut d'abord empêcher la fuite de l'autre, d'où le contrôle préalable. Il y a des clés qui permettent une amenée au sol.


et je repete que non...

je n'ai pas dit qu'avec une clé utilisable en sport on ne peut pas peter un membre...j'ai dit qu'une clé réellement optimisée pour briser, donc avec la technique et l'angle qui va avec, donc qui n'est plus une clé, mais un bris d'articulation, on ne peut pas l'utiliser tel quel dans un sparring...

par exemple pour te citer et pour me faire bien comprendre:

Citation :
Mais si tu n'amènes pas au sol mais que tu pètes direct, ben le geste est identique. Juste une question d'intensité.

dans le cas d'un bris d'articulation, on utiliserait les angles de telle sorte qu'il n y ait pas de possibilité d'aller au sol justement... un bris d'articulation, c'est fait de telle sorte qu'il n y ait pas de porte de sortie, c'est bien là qu'est l'impossibilité d'une utilisation sparring...ce n'est pas une question d'intensité, ce n'est pas une question de vitesse, c'est une question d'angle...

et je me fout de connaitre toutes les ecoles, si il y a une porte de sortie, même passagere, ce n'est pas optimisé....par definition..c'est pas compliqué à comprendre....

PS: ton lien ne marche pas.
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cheeta

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 11:16

toujours +1 avec naif.

Citation :
Moi je te parle de clés qui font péter. Elles sont aussi utilisables en sport, simplement il faut d'abord empêcher la fuite de l'autre, d'où le contrôle préalable. Il y a des clés qui permettent une amenée au sol. Mais si tu n'amènes pas au sol mais que tu pètes direct, ben le geste est identique. Juste une question d'intensité.
c'est a se demander ,d'ailleurs,ce qui est alors travaillé dans les écoles traditionnelles...apres bien sur qu'on peut peter des trucs avec des techniques sportives fait plus "a fond"...mais c'est pas le propos.
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maohisith

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 11:28

Citation :
on ne sort pas d'une clé avec seulement tu tatage de valseuses, ça n'existe pas...le malaxage c'est seulement une entrée en matiere pour enchainer autre chose.

maintenant, y a pas que les couilles dans la vie, les cheveux, je ne tenterais pas de toute maniere, pas efficace si le mec veut y aller, l'oeil...pas le plus efficace non plus à mon avis, la gorge oui, les testiboules aussi et quelques autres points sympathiques... mais attention...dans l'un et l'autre cas, ça ne se fait pas n'importe comment...

on a souvent tendance à dire, "les couilles, suffit de taper dedans ou de serrer"....ce n'est pas aussi simple que ça....y a des manieres de faire plus efficaces que d'autres.

Je crois que tu ne comprend pas que l'adversaire/partenaire n'est pas un mannequin immobile et que pendant que tu t'amuse à viser ou à faire certaines choses il en profite aussi... Mais bon j'imagine que tu n'a jamais du sparrer de cette manière (ou du moins contre des gens ayant un niveau respectable).

Concernant les projections dangereuses du type qui sanctionne tout de suite, on en a quelques unes en Wado Ryu. Pour autant même si je les connait je doute que je puisse les passer avec facilité en combat étant donné qu'il est difficile de s'y entrainer vu qu'elles sont trop dangereuses (notamment les fameuses projections par torsion de tête...miam). En plus difficile de savoir si contre un mec expérimenté en grappling je pourrais m'en tirer avec ça...

En fait tout le problème est là...

Les techniques dangereuses ont est dans le "A mon avis" - Parcequ'elle sont trop dangereuse pour être utilisé à 100%

Les techniques sportives ont "sait" - Qu'elles sont efficaces car on sait que sauf accident, le partenaire ne risque rien en milieu protégé

Les unes sont pas forcément supérieures aux autres mais dans un sparring avec un minimum de règles (la plus minimale étant de ne pas tuer son partenaire) c'est sur qu'on va éviter d'utiliser des trucs dont l'efficacité n'est que théorique. Dans la rue...on utilise ce qu'on peut sur le moment (dont mon fameux Chaise Jutsu ^^).

De toute façon le postulat de départ c'était plus ou moins :

"Les pratiquants d'écoles traditionnelles, sparrez vous avec d'autres personnes" ?

Comme je suis pratiquant (lol ben oui c'est dans le Wado quoi !) de Shindo Yoshin Jiu Jitsu, je ne peux qu'affirmer que je sparre avec tout le monde dans n'importe quelle règle et que je m'adapte à ces dernières car il est idiot de vouloir faire du tennis avec des crampons de foot (et dangereux pour sa santé XD).
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 15:07

naifanshi a écrit:
dans le cas d'un bris d'articulation, on utiliserait les angles de telle sorte qu'il n y ait pas de possibilité d'aller au sol justement... un bris d'articulation, c'est fait de telle sorte qu'il n y ait pas de porte de sortie, c'est bien là qu'est l'impossibilité d'une utilisation sparring...ce n'est pas une question d'intensité, ce n'est pas une question de vitesse, c'est une question d'angle...
Je prenais l'exemple du sol comme exemple d'un cas où il n'existe plus de sortie possible, puisqu'il y a contrôle.

Dans le cas que tu cites, c'est exactement la même chose. S'il n'existe pas de porte de sortie, c'est qu'il y a contrôle, que uke ne peut plus rien faire.

naifanshi a écrit:

et je me fout de connaitre toutes les ecoles, si il y a une porte de sortie, même passagere, ce n'est pas optimisé....par definition..c'est pas compliqué à comprendre....
Yep, génial. Du coup, parce que c'est pas optimisé (selon toi), faut pas l'apprendre. Inutile.

Moi je pense que dans le chaos de l'échange de tartes non consenti, tout est bon à mettre /placer, optimisé ou pas, traditionnel ou pas, viril ou pas, naifanshisé ou pas.

Alors les trucs du genre "c'est pas optimisé", perso je laisse ça à ceux qui maîtrisent leur sujet. Moi je ferai de mon mieux avec mes outils mal aiguisés et on verra bien.
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 15:08

cheeta a écrit:
toujours +1 avec naif.

Citation :
Moi je te parle de clés qui font péter. Elles sont aussi utilisables en sport, simplement il faut d'abord empêcher la fuite de l'autre, d'où le contrôle préalable. Il y a des clés qui permettent une amenée au sol. Mais si tu n'amènes pas au sol mais que tu pètes direct, ben le geste est identique. Juste une question d'intensité.
c'est a se demander ,d'ailleurs,ce qui est alors travaillé dans les écoles traditionnelles...apres bien sur qu'on peut peter des trucs avec des techniques sportives fait plus "a fond"...mais c'est pas le propos.
Et c'est à se demander ce qu'a bien pu faire un J. Kano tonnerre de Brest. Ne conserver qu'un panel technique pas optimisé et caca pourri, quel grand dommage.
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cheeta

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 15:23

Citation :

Yep, génial. Du coup, parce que c'est pas optimisé (selon toi), faut pas l'apprendre. Inutile.
il a dit ca naifansihi?



Citation :
Et c'est à se demander ce qu'a bien pu faire un J. Kano tonnerre de Brest. Ne conserver qu'un panel technique pas optimisé et caca pourri, quel grand dommage.
jigoro kano,qui etais au passage un technicien plus que moyen a voulu crée un budo,une voie d'éducation...on devie du sujet la non?
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Tenaka

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 15:46

Pourtant quand je vois des vidéos de Mifune, je me dit quand même que y'a quelque chose bien au dela de l'aspect sportif et educatif.
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tintin



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 17:37

cheeta a écrit:
Citation :

Yep, génial. Du coup, parce que c'est pas optimisé (selon toi), faut pas l'apprendre. Inutile.
il a dit ca naifansihi?
C'est un peu capilotracté je te l'accorde. Mais c'est la conclusion à laquelle j'arrive, avec ma grille, mes filtres et mes limites multiples.

+1 avec Tanaka.

Oui on dévie du sujet, mais ne serait-on pas en plein dedans?
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Tenaka

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 17:57

Je pense que ca dépend, comme d'habitude de la recherche.
Si on cherche à connaitre le patrimoine d'une école de Bujutsu par exemple, l'utilisation qu'elle fait du corps du pratiquant ou des différentes armes, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas fondamentalement necessaire de connaitre des techniques de types sportives dans le sens où celles ci ne font pas partie intégrante du système de pensée et de combattre de l'école, et je dirais même de l'époque. De même, si on cherche à connaitre un maximum de techniques léthales ou destructrices et à les "paufinés" dans la pratique de katas, il me semble également logique qu'on cherche à mettre de coté les techniques plus sportives.

En revanche, je pense que si l'on veut réellement se former à être un combattant moderne et adapté à son époque ( mais cela reste malgré tout de la survie à mon avis ) en dehors du ring ou du sparring, il est à mon sens necessaire de se former également en pratique sportive ou du moins dans une pratique qui permet d'effectuer des sparring avec des techniques qui, sans être lethale, permettent de survivre pendant le combat en mettant son adversaire au tapis, tout en ne mettant pas en danger son intégrité civique et moral apres le combat SI le besoin ne s'en fait pas sentir pendant le combat. Dans cette optique, je rejoins assez Tintin sur l'inutilité d'une optimisation totale des techniques, mais ca reste un choix personnel après tout.

Notez tout de même que tout cela depend du type de recherche effectué...
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 18:32

tintin a écrit:
naifanshi a écrit:
dans le cas d'un bris d'articulation, on utiliserait les angles de telle sorte qu'il n y ait pas de possibilité d'aller au sol justement... un bris d'articulation, c'est fait de telle sorte qu'il n y ait pas de porte de sortie, c'est bien là qu'est l'impossibilité d'une utilisation sparring...ce n'est pas une question d'intensité, ce n'est pas une question de vitesse, c'est une question d'angle...
Je prenais l'exemple du sol comme exemple d'un cas où il n'existe plus de sortie possible, puisqu'il y a contrôle.

Dans le cas que tu cites, c'est exactement la même chose. S'il n'existe pas de porte de sortie, c'est qu'il y a contrôle, que uke ne peut plus rien faire.


non, je n'ai pas parlé de controle...j'ai juste dit qu'il n y avait pas de porte de sortie...ce n'est pas tout à fait la même chose...le controle, ça suppose qu'on ait la possibilité d'utiliser sa technique avec un minimum de virilité sans pour autant demonter le gars...alors que justement les techniques dont je parle, on ne le peut pas...pas de controle donc...juste une absence de porte de sortie.

Citation :
Yep, génial. Du coup, parce que c'est pas optimisé (selon toi), faut pas l'apprendre. Inutile.

tout dépend de ton objectif...si ton objectif tiens compte d'une relative sauvegarde de ton assaillant, alors oui, apprend ça, parce que l'outil est adapté...si tu te moques de l'état final de ton assaillant...le probleme n'est pas la même...

objectif= choix d'un outil adapté


maohisith a écrit:
je crois que tu ne comprend pas que l'adversaire/partenaire n'est pas un mannequin immobile et que pendant que tu t'amuse à viser ou à faire certaines choses il en profite aussi... Mais bon j'imagine que tu n'a jamais du sparrer de cette manière (ou du moins contre des gens ayant un niveau respectable).

mais bien entendu, d'ailleurs je ne sparre jamais, je m'entraine en meditant en position du lotus, pas le choix d'ailleurs, il y a si peu de gens de bon niveau en metropole et puis taper, c'est mal Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 18:55

@ tintin & Naifanshi,

N'y aurait-il pas un bug dans ce que vous entendez par "contrôle" ? A vous lire, j'ai l'impression que vous ne mettez pas la même chose derrière le mot.

J'ai l'impression que tintin entend par "contrôle" le fait que le (futur) gagnant domine entièrement le (futur) perdant. Il a le contrôle de la situation en somme.

Alors que le même terme me semble relever chez Naifanshi d'un sens plus restreint, un contrôle disons "technique", tout est verrouillé et de là on peut appliquer une clef en variant éventuellement l'intensité.

Je vous laisse le soin de préciser messieurs Laughing
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naifanshi



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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 19:09

Bun a écrit:

Alors que le même terme me semble relever chez Naifanshi d'un sens plus restreint, un contrôle disons "technique", tout est verrouillé et de là on peut appliquer une clef en variant éventuellement l'intensité.

Je vous laisse le soin de préciser messieurs Laughing

ben j'utilise le terme "controle" dans le sens qu'il a dans des ecoles d'arts martiaux et de SDC...donc une technique qui sert à bloquer le gars, l'empecher d'agir, le figer sur place...
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maohisith

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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   Mar 5 Aoû - 19:48

lol! Comme le dirais Johnny pourquoi tu nous montre pas ça en vidéo ? T'a sparrer avec des boxeurs, des mecs qui font du MMA à bon niveau ? Des JJB men ? (et quand je parle de ce type de pratiquants, je parle de vrai pratiquants, pas de mecs qui font ca le dimanche...) Franchement j'en doute fortement... (mais bon je ne suis pas omnipotent & conscient donc je peux me tromper et tu es le guerrier millénaire broyeur de bouboulz Laughing )
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MessageSujet: Re: art de défense en sparring   

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art de défense en sparring
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