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 Art de guerre européen et asiatique

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naiwyn

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MessageSujet: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 13:51

Bonjour!

Je viens ouvrir une recherche sur la similitude entre les arts guerrier Européen (escrime médiévale 13e siècle, lutte celtique etc...) et les arts martiaux asiatique (en particulier Japonais).

J'ai pratiqué l'escrime médiévale pendant pas mal de temps, et par une prof rencontré dans mon parcour j'ai reçu des documents sur la lutte celtique. Etant pratiquant d'art martiaux asiatique (surtout japonais) J'y est trouvé une grande similitude dans les mouvements certes (il y a pas 20 000 façon de casser un poignet, une épaule etc...) mais aussi dans les postures.

http://onirym.online.fr/v3/imgs/escrime.gif
http://onirym.online.fr/v3/imgs/excrime4.gif
http://onirym.online.fr/v3/imgs/planche_escrime.gif
http://fightweb.files.wordpress.com/2008/03/jmeyer.jpg
http://pagesperso-orange.fr/equestrio/photos&images/apprentissage%20escrime.jpg

Recherche ouverte Smile

PS: a part le gouren (bretagne) qui est "formaté" pour la lutte moderne, j'ai rien trouvé pour les arts celte et gaulois. J'ai des docs que je vais retrouver chez moi Wink
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 14:06

wow tu as des documents sur le guren ?


ça se scanne ou c'est secret ?




pour les arts européens, j'avais surtout entendu qu'avec l'arrivée des armes à feu, ils avaient été tués dans l'oeuf en quelques générations de maîtres d'armes crèvent la faim...


les arts japonais ne devaient, selon cette source, leur survie qu'à l'isolement confiné sur une île et au fait qu'ils aient cette tradition liée au sabre.

Quant aux chinois, ça aurait survécu à cause de la pratique spirituelle liée à ça qui a permis de ne pas perdre tout l'art et d'en conserver un peu...



pour ce que j'ai vu de l'escrime médiévale moderne ( '-_- contradictoire je sais), c'est surtout des gars qui prennent des armes d'époque et qui comblent les trous avec l'escrime qu'on connait actuellement
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 14:24

Gauthier,
Je ne suis pas d'accord avec toi en ce qui concerne l'escrime médivale "moderne". D'une part car certains travaillent à partir de traités anciens avec toute la lecture subjective que cela implique mais aussi car le travail en arme et armure implique des recheches de mouvements qui sont loin, en général, de l'escrime moderne... c'est une forme "d'archéologie expérimentale" que certains chercheurs appliquent parfois à la chasse néolithique par exemple. Alors certes là aussi il y a une grande part d'interprétation mais on trouve aussi des recherches interessantes dans le sens où justement quand on possède pas ou peu de traditions écrites, on se défait justement de ce carcan qui emprisone parfois les arts martiaux japonais où on ne cherche pas vraiment à faire coller la pratique à la réalité d'un conflict armé.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 15:02

ben moi tu vois Gauthier je suis tres partisan du fait que c'est l'aspect spirituel (le DO ) qui a au Japon également permis la survie des arts "martiaux" en leur donnant à ces pratiques une nouvelle finalité (et ce avant même la modernisation de l'armée , dés la fin des périodes de guerre et de gouvernement militaire (bakufu)....................) dans la réalisation personnelle..........


maintenant (et pour rebondir sur un point soulevé dans un autre post) l'une des vrais différence entre les pratiques actuelles quel que soit le pays et ce qui s'est eu fait jadis sur les champs de bataille d'ici ou d'ailleurs c'est qu'actuellement 99.9 % des disciplines enseignent avant tout (même si certaines touchent du doigt à un moment ou un autre les autres aspects, la base fondamentale du travail demeure .....) la pratique "duelle", soit du un contre un dans la pluspart des éducatifs, et même si il est expliqué (parfois de manière risible pour ne pas dire grotesque) que certaisn kata ou tao (ou autres équivalents dans d'autres langues) présentent des défenses face à +sieurs.................la base reste des applications à un contre un

or sur le champ de bataille on est rarement seul (on peut certes etre en infériorité numérique importante, mais on ne s'y engage pas seul contre une armée ) , et les décisions finales (victoire ou défaite) ne relèvent pas de l'exploit individuel mais bien d'un dessein collectif, et même si parfois une mélée peut s'avérer etre la somme de duel simultanés, cela reste un "travail de groupe" donc techniquement et tactiquement c'est tres, TRES, différent du combat singulier


et surtout n'oublions pas une chose, l'aspect self défense qui est mis en avant par certaines disciplines et qui est un argument vendeur en occident ,n'a jamais été qu'une corrolaire tres secondaire dans les raisons de pratiquer en Orient depuis l'ère moderne...........................
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 3 Sep - 17:54

yep Smile

je précise que je donnais l'avis de quelqu'un que je connais, pas le mien Smile


pour les trucs médiévaux tenaka on se rejoint : on peut retrouver et rechercher, n'empêche on a perdu le savoir faire de l'époque, on saura jamais si on a ce qui se faisait Smile
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naiwyn

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 15:22

mmm... le problème en europe est le même pour la spiritualité que pour les arts de guerre. Toutes les traditions spirituels ont disparu lors de l'inquisition. Les arts guerriers (escrime et lutte quel qu'elle soit) ont disparu effectivement rapidement lors de l'arrivé des armes à feu.

Il existe quand même des "grandes familles" qui ont gardé les "documents" historique concernant les arts martiaux (chevalerie etc...). LE problème est qu'il se les gardes pour eux, pour des raisons que j'ignore, de même que pour les traditions spirituels que l'on a vu s'enfermer dans des "sociétés secret".

L'histoire à laissé sa trace mais est détennu par des familles qui ne partage pas ce savoir. Quelque rare personne ont pu éxtirper des documents, je dirais "à la volé". Mais c'est un gigantesque grouillère encore pour le moment.

Je vais scanner ce que j'ai et vous le mettre à dispo. Ca va me prendre un peu de temps, mais ça vaut le coup.
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K.



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 16:09

Citation :

Il existe quand même des "grandes familles" qui ont gardé les "documents" historique concernant les arts martiaux (chevalerie etc...). LE problème est qu'il se les gardes pour eux, pour des raisons que j'ignore, de même que pour les traditions spirituels que l'on a vu s'enfermer dans des "sociétés secret".

Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite,élite dont ces familles sont les descendants plus ou moins directs,qui se considèrent donc comme dépositaires de cet héritage et cette tradition.
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le Tapir

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 18:23

Citation :
Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite

idem au Japon
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naifanshi



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 18:26

Ungern Khan a écrit:

Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite,élite dont ces familles sont les descendants plus ou moins directs,qui se considèrent donc comme dépositaires de cet héritage et cette tradition.

ben c'est-à-dire que l'origine elitiste des AM n'est pas specifique à l'europe...autant que je sache, c'est exactement la même chose en asie...

si je regarde rien que le karaté/tode...tous les maitres connus sont issu de familles nobles, mabuni, funakoshi, miyagi, uechi, motobu...etc, etc, etc...contrairement à ce qu'on raconte souvent betement au sujet du karaté, soit-disant art des paysans....y a pas un seul pequenot dans le tas Laughing

pareil pour ce qui concerne les arts du sabre ou de l'arc au japon...le type d'origine paysanne, sa seule chance de toucher une lame de katana, c'etait en se faisant trancher la tête Laughing

à verifier du coté du kung fu, mais je suis pas persuadé de la chose non plus...
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Tenaka

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 20:47

Surtout que le paysans si il veut vivre, il plutot intérêt à travailler son champ ou sa rizière....et le soir quand il rentre chez lui, je suis pas sur qu'il soit en forme pour sauter partout comme un cabri.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 22:03

le Tapir a écrit:
Citation :
Parce qu'en Europe,ces Arts comme la Chevalerie que tu cites étaient l'apanage d'une élite

idem au Japon
bcp de bushi étaient d'origine paysanne non?
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naifanshi



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 4 Sep - 22:06

kaljerhom a écrit:

bcp de bushi étaient d'origine paysanne non?

c'est pas ce qui me semblait...tu as des exemples?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 2:05

Bas non je connais pas personnelement les bushi du moyen age japonais. Laughing
Une source de cela est Henry PLée notemment.
J'ai déjà lu d'uatres personnes défendre cela sur kwoon aussi.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 2:07

En tout cas a noter que la noblesse nippon n'était asurement pas confondu avec les bushi ca c'est sur, alors que nos chevaliers français par exemple si.
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montaigne



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 11:37

@Kajalhorm: je ne suis pas sur de comprendre ce que tu as écrit Shocked .

Le chevalier a cessé d'être un "simple" guerrier à cheval au début du XII°siècle et donc cloisonnement des classes sociales. Pour le Japon c'est les Tokugawa qui ont refermé les classes sociales, car leur prédécesseur (trou de mémoire pour le nom Crying or Very sad, ) était fils de paysan.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 16:56

les commerçants sont en dessous des paysans, eux mêmes en dessous des bujin... parce que justement des paysans pouvaient parfois devenir bujins...
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naiwyn

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Ven 5 Sep - 20:26

L'histoire à déja montré des paysans devenir palfronier, ensuite écuyer pour enfin devenir chevalier. Waou! on est parti loin dans cette discussion....

Je voudrais juste rappeler que je voulais étudier et partager avec vous les similitudes technique entre les arts guerriers "européen" et asiatique.

Smile
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Sam 6 Sep - 0:36

ok recadrons un peu alors Smile


quels aspects t'intéressent ?

techniques ?

philosophiques ?

approches stratégiques du combat ?

technologiques ?


un peu tout Embarassed ?
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naiwyn

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mar 9 Sep - 1:25

Alors.... J'ai ouvert ce sujet suite à une discussion avec Cheeta. On pensait que ce serait intéressant de comparer les arts Occidentaux avec ceux d'orient.

Tout d'abord la technique. Comme je l'ai dit avant, je crois qu'il n'y a pas 20 000 façon de démettre ou casser un squelette. En regardant ce qui se fait en lutte celte (gouren traditionel et pas moderne merci), ou en Escrime médiévale, c'est plutôt intéressant.

Ensuite le travail du corps (posture etc...), la façon dont on utilise le corps pour se mouvoir dans les arts "de chez nous" lol.

Enfin bref. Un topic ou on pourrait mettre tout ce qu'on trouve la dessus pour s'en faire une banque de donné pour enrichir ce que l'on sait...

voila voila.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mar 9 Sep - 2:09

ce serait peut-être intéressant de voir s'il y a des concepts partagés, ou si, justement, l'approche est totalement différente. Quid de la façon de générer la force (bien sûr y'a ça dans la savate, est-ce important en escrime occidentale, par exemple ?), qui des principes techniques, cela développe-t-il une forme de corps particulière ? etc
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MMAmok



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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mar 9 Sep - 22:36

naiwyn a écrit:
En regardant ce qui se fait en lutte celte (gouren traditionel et pas moderne merci),

Salut,

Pourrais tu m'éclairer sur ce que tu appelles Gouren "traditionnel" s'il te plaît, car il me semble que, de tous temps, les luttes celtes, dont le Gouren, n'étaient que des "divertissements virils".
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Qiao Dan

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Mer 10 Sep - 22:13

Forme de corps ? Kezako, Gauthier ?
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Art de guerre européen et asiatique   Jeu 11 Sep - 13:43

la gueule que t'as à force de bouger d'une certaine manière
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