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 De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?

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Gauthier

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MessageSujet: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 2:03

Bon...

Concrètement je me demande...


Pas que je sois contre le principe de la vaccination ni que je ne comprenne pas mon intérêt à me faire vacciner contre telle maladie...




Par contre, au niveau sanitaire, je ne comprends pas l'intérêt objectif de forcer les gens à être vaccinés...


je m'explique : la loi oblige certains vaccins à être fait en disant que c'est bien pour la santé publique... Or, logiquement, il n'y a aucun danger pour ceux qui sont vaccinés, à laisser d'autres non-vaccinés, puisqu'à partir du moments où ils sont vaccinés les non vaccinés ne peuvent leur faire de mal...

Au mieux, les non-vaccinés cohabitent sans contaminer, au pire ils meurent sans tuer les vaccinés, et au final, la maladie disparaît tout aussi bien.




Alors quel intérêt à rendre les vaccins obligatoires ?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 2:14

La non-vaccination permet au virus de prospérer chez les nons vaccinés, donc de multiplier les chances du virus de muter et d'etre resistant au vaccin par diverses interactions.
On vit mal à proximité d'un foyer viral. Même en étant vacciné.
Le plus sur moyen étant en effet de limiter voir de supprimer la propagation du virus. C'est ainsi qu'en cas de rage les autorités sanitaires sont prudentes.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 7:51

+1 avec kaljerhom.

En ajoutant que lorsque tout les non vaccinés tombent malades, c'est toute la société qui trinque, au travers notamment des coûts de la santé.

Il y a eu une épidémie de rougeole en Suisse cet été, en raison du fait que dans certains cantons (car oui, il s'agit d'une réglementation cantonale chez nous), la vaccination n'est pas obligatoire. Ben mes salauds, ça a gueulé partout dans le monde, surtout aux States.

Ceux qui décident de ne pas vacciner leur enfant ne peuvent se payer ce luxe que parce que la majorité de la population joue le jeu. Sinon, si les moutards continuaient de tomber comme des mouches, personne ne se poserait cette question et tout le monde vaccinerait.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 12:38

comme j'ai la flemme de répondre je fait des copier coller.

Citation :
Si l'avantage d'un vaccin est clairement identifié, point besoin de l'imposer.

L'obligation du vaccin n'est pas pour asseoir son succès, mais pour obliger les (très rares) parents qui ne veulent pas vacciner leurs moutards. Prenons le cas de l'Inde : ce pays est parvenu à endiguer complètement la variole sans imposer la vaccination à toute sa population en utilisant des règles de quarantaine pour les malades et et la vaccination préventive limitée pour les proches... A méditer.

Citation :
Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété.

en outre le probleme est très différent selon de quelle maladie l'on parle,on ne transmet pas la blennorragie comme la grippe.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 14:09

ok, ça comme idée ça me convient


@ tintin : les coûts de la santé c'est autre chose... dans un monde où chacun paye sa santé de la manière dont il le souhaite, et où elle n'est pas obligatoire, je pourrais te répondre avec cynisme que les non-vaccinés auraient à assumer eux mêmes le choix de vie qu'ils ont fait de ne pas être vaccinés, et ne l'imposeraient pas à toute une société au nom d'une solidarité.

(un capitaliste sauvage aurait peut-être ajouté "en plus, ça crée des emplois", mais c'est de mauvais goût)
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 14:55

Je pense que le problème vient du fait que la vaccination n'est pas un acte de protection individuelle, mais collective.
La vaccination d'un individu n'est pas forcément suffisante pour sa protection, s'il est trop fréquemment en contact avec des malades. Être le seul vacciné parmis un grand nombre de gens malades ne protège pas forcément. C'est pourquoi la vaccination ne peut être efficace que si un grand nombre de gens en bénéficie/la subit Wink

D'autre part les seules vaccinations obligatoires en France sont contre la diphtérie, la poliomyélite, et le tétanos (qui n'est pas contagieux), maladies très handicapantes, voire mortelles.
Pour les autres vaccinations, chacun fait ce qu'il veut.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 14:56

Gauthier a écrit:

@ tintin : les coûts de la santé c'est autre chose... dans un monde où chacun paye sa santé de la manière dont il le souhaite, et où elle n'est pas obligatoire, je pourrais te répondre avec cynisme que les non-vaccinés auraient à assumer eux mêmes le choix de vie qu'ils ont fait de ne pas être vaccinés, et ne l'imposeraient pas à toute une société au nom d'une solidarité.

(un capitaliste sauvage aurait peut-être ajouté "en plus, ça crée des emplois", mais c'est de mauvais goût)
Non, Gauthier, non. Tout d'abord, je répondais par rapport au monde dans lequel on se trouve. Pas dans le monde hypothétique dont tu parles parfois.

En outre, si les non vaccinés tombent malades et n'ont pas de thune pour payer leurs soins ou ceux de leurs enfants puisque pas assurés , ils vont voler pour se procurer cette thune et la criminalité va augmenter et le malheur général aussi. La raison d'obliger les gens à s'assurer est complexe et de nombreux facteurs sont à prendre en compte. Il faut simplement admettre que la société dans laquelle on vit est composée d'une quantité d'éléments qui interragissent les uns avec les autres et en modifier un met en branle tout l'ensemble.

Mais je dis ça, je dis rien moi. Ca m'a l'air con ce que j'ai écrit d'ailleurs.
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Kat'

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 15:04

Mais laissez donc l'industrie pharmaceutique gagner quelques sous, les pauvres (ironie inside).

Citation :
Si l'avantage d'un vaccin est clairement identifié, point besoin de l'imposer

Identifié par qui?

Et puis bof. On sait clairement que fumer nuit à la santé, et pourtant... Et il se trouvera toujours un groupe de "mormon-like" qui vont trouver un prétexte moral pour refuser un vaccin.

Citation :
Prenons le cas de l'Inde : ce pays est parvenu à endiguer complètement la variole sans imposer la vaccination à toute sa population en utilisant des règles de quarantaine pour les malades et et la vaccination préventive limitée pour les proches

Parce que la quarantaine n'est pas une forme de coercition? Pour moi c'est remplacer une obligation par une autre, cette façon de faire. À la différence près qu'il y a des malades, alors que s'ils avaient été vaccinés il n'y en aurait pas eu.

Citation :
Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété

Bheu... logiquement tous ceux qui sont vaccinés n'ont plus rien à craindre de ceux qui ne le sont pas, non? Et de plus ce genre d'informations n'est pas accessible à la "communauté".

Citation :
un capitaliste sauvage aurait peut-être ajouté "en plus, ça crée des emplois", mais c'est de mauvais goût

Le capitaliste sauvage dirait surtout que le malade ne travaille pas, donc ne rapporte pas d'argent à son entreprise, et qu'en plus il coûte du pognon aussi bien à sa boîte qu'à la sécu.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 15:30

Kat' a écrit:


Citation :
Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété

Bheu... logiquement tous ceux qui sont vaccinés n'ont plus rien à craindre de ceux qui ne le sont pas, non? Et de plus ce genre d'informations n'est pas accessible à la "communauté".

Si tu lisais les interventions précédentes tu verrais que ceci est faux.
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Kat'

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 15:35

Laurentk a répondu en même temps que moi, quand je tapais mon message le sien n'était pas encore visible. Mais effectivement, autant pour moi... Ce qui ne change rien au fait que la "communauté" n'a pas légalement accès à cette information.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 16:05

Kat' a écrit:
Laurentk a répondu en même temps que moi, quand je tapais mon message le sien n'était pas encore visible. Mais effectivement, autant pour moi... Ce qui ne change rien au fait que la "communauté" n'a pas légalement accès à cette information.
La communauté a élu un chef de classe qui doit représenter ses intérêts et le chef de classe a lui accès à cette information. Donc...
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 16:10

A quelle information ?
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 18:17

LaurentK, t'as pas suivi, vas au coin tonnerre.

L'information comme quoi un zig est pas vacciné ce qui permettrait à la communauté de le sortir du groupe.

Illusoire bien évidemment, car personne et surtout pas les bien pensants n'autoriseraient qui que ce soit à jeter hors du pays / territoire / maison / autre un pôv gars malade sous prétexte qu'il n'a pas d'assurance et qu'il n'était pas vacciné.

Les pas vaccinés? Des assistés en puissance, moi j'vous l'dis ma pôv dame.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 18:27

tintin a écrit:


Les pas vaccinés? Des assistés en puissance, moi j'vous l'dis ma pôv dame.
Voila bien un propos qui vaut ce qu'il vaut mon pov'monsieur.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Mer 10 Sep - 18:32

attention, si tu constates qu'un individu est un risque pour toi, tu n'as aucun tort à l'éloigner de toi si jamais ce n'est pas le résultat de ta subjectivité : un malade peut t'agresser passivement, alors qu'un mec pas de la même religion, si tu te sens agressé, ce n'est que subjectif...


bref... merci à Laurentk et Kaljerhom pour l'éclairage Smile
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 11:04

Gauthier a écrit:
attention, si tu constates qu'un individu est un risque pour toi, tu n'as aucun tort à l'éloigner de toi si jamais ce n'est pas le résultat de ta subjectivité : un malade peut t'agresser passivement, alors qu'un mec pas de la même religion, si tu te sens agressé, ce n'est que subjectif...
1. Il se trouvera toujours des gens pour défendre l'exclu, même si c'est objectivement un agresseur. Donc, désordre dans la société et baisse du bien être commun.
2. La notion d'agression objective vs subjective, comment dire, c'est flou. C'est très flou. Une autre religion peut en tous cas amener aussi le désordre social et donc la baisse du bien être commun.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 12:28

Bon au risque de recomplexifier inutilement le débat:
On en revient toujours aux même idées je vois...

Citation :
attention, si tu constates qu'un individu est un risque pour toi, tu n'as aucun tort à l'éloigner de toi si jamais ce n'est pas le résultat de ta subjectivité : un malade peut t'agresser passivement, alors qu'un mec pas de la même religion, si tu te sens agressé, ce n'est que subjectif...
Qui éloigne qui? Le propriétaire du territoire sur lequel est l'individu sensé "agresseur"? Cela sous entend donc que seul celui qui possède peut avoir le luxe d'être malade sans vaccination... Toujours le même problème... Le répressif au lieu du préventif...
Je vois bien le tableau où des gens "copropriétaires" virent un sidaique car il n'a pas les moyens de se faire soigner, ben oui c'est un risque mon pauv' môssieur... Vive le retour à l'exclusion...
Je vais juste revenir sur un point d'une autre conversation et entre autres celle avec Cheeta, il me semblait qu'on était tombé d'accord que le libertarisme (et donc ici faire ce qu'on veut pour la vaccination) pouvait ne pas être dysfonctionnel uniquement si les gens étaient en immense majorité vert/jaune (en gros post capitaliste pour les non paradigmeux) Le problème est donc le même ici. Dans une optique où une immense majorité des gens se soucient du bien-être de son prochain alors on pourrait en rediscuter (vous notez que je ne dis pas que ce serait la panacée pour autant mais sans ça pour moi la discussion est forcément stérile). Clairement (et entretenu fortement par l'hypnose de masse télévisuelle) le monde d'aujourd'hui est loin, loin, très loin de correspondre à ce critère donc à quoi cela sert il de jeter des plans sur la comète à part se faire bouillir le ravioli? (ce qui peut être une activité enrichissante notez bien)

Et sinon assez d'accord avec Kat' et Tintin.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 14:01

s'il vous plait...

je veux bien que vous ayez tous envie de repartir sur un débat sans fin, sur l'intérêt général, le bien être commun, et tout le reste, avec, hélas, tous les préjugés que ça implique et tous les affrontements de subjectivité...

Mais en l'occurence ce n'était pas ma question

Essayons de discuter, sans forcément passer par une idéologie politique quelconque : grosso modo, y-a-t-il un risque au niveau de la survie des gens vaccinés, à ne pas forcer les autres non vaccinés à l'être ?


LaurentK et Kal' ont répondu clairement, c'était tout ce que je demandais...





Maintenant, c'est là que ça va être rigolo, c'est qu'on aura un conflit de légitimités : en prenant un autre exemple que le Sida, qui est hélas peu pertinent en pratique, mais on peut reprendre ton exemple, Andrealphus, avec d'autres maladies, peut-on blâmer quelqu'un de refuser de se laisser vacciner ?

et en même temps peut-on blâmer un groupe de vouloir assurer sa survie ?


c'est là que ça va être intéressant, c'est que de chaque côté, il y aura une forme d'agression envers l'autre entité, et pourtant....... ces deux "agressions" pourraient être considérées comme de la légitime défense...


Personnellement c'était plus là dessus que je voulais centrer le débat, et évitons de parler de riches, de pauvres, et compagnie, on peut très bien être riche et ne pas avoir envie d'être vacciné... En général, les gens qui sont un peu cultivés ont aussi de bonnes raisons de refuser des vaccins pour eux ou leurs enfants, donc ce n'est pas une histoire de classe sociale.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 14:30

Cher Gauthier, je veux bien, mais ça

Gauthier a écrit:
@ tintin : les coûts de la santé c'est autre chose... dans un monde où chacun paye sa santé de la manière dont il le souhaite, et où elle n'est pas obligatoire, je pourrais te répondre avec cynisme que les non-vaccinés auraient à assumer eux mêmes le choix de vie qu'ils ont fait de ne pas être vaccinés, et ne l'imposeraient pas à toute une société au nom d'une solidarité.

(un capitaliste sauvage aurait peut-être ajouté "en plus, ça crée des emplois", mais c'est de mauvais goût)

C'est quand même toi qui as commencé, non?

Sinon, je crois qu'être vacciné au milieu de malades n'est pas une garantie de ne pas tomber malade à son tour. Alors qu'être vacciné au milieu de vaccinés, est plus sûr à ce niveau là. Donc, mode de défense de l'individu en forçant le groupe à se comporter d'une certaine façon.

Quant au fait qu'il y ait agression d'un groupe par un autre, je pense que c'est depuis la nuit des temps comme cela et on tente juste de nous faire oublier qu'à ce jeu là, le plus fort gagne.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 14:46

c'est vrai que c'est pas facile,moi je me suis fait vacciné contre la démocratie obligatoire et je l'attrape chaque jour Laughing

je sort Arrow
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 14:50

kaljerhom a écrit:
tintin a écrit:


Les pas vaccinés? Des assistés en puissance, moi j'vous l'dis ma pôv dame.
Voila bien un propos qui vaut ce qu'il vaut mon pov'monsieur.
Chaque fois qu'on fait une blague, y a toujours un pisse froid pour tout prendre au pied de la lettre. Mais où va-t-on, mais où va-t-on.

Note, c'est vrai que c'est qu'une moitié de blague. Mais c'est peut-être parce que cet été, l'épidémie de rougeole a vraiment laissé pas mal de gens sur le carreau et entendre certains pleurnicher "si j'avais su, si je nananèreuh", ça a eu tendance à m'énerver un brin.

Mais bon, je dis ça, je dis rien.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 16:04

Bon pour revenir un peu plus au sujet.
Il me semble que c'est surtout pour les enfants que c'est vraiment suivi ces histoires de vaccin, et là clairement oui je suis pour que ce soit obligatoire pour protéger les enfants de parents irresponsables. Adulte, on est franchement pas fliqués de ce coté là, moi par exemple, j'ai un peu honte mais je ne suis pas du tout à jour dans mes vaccins et à part un petit "Vous devriez vous faire faire les rappels" du médecin je n'ai pas eu de visites des messieurs en bleu donc relativisons un peu Wink
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 16:10

tintin a écrit:
kaljerhom a écrit:
tintin a écrit:


Les pas vaccinés? Des assistés en puissance, moi j'vous l'dis ma pôv dame.
Voila bien un propos qui vaut ce qu'il vaut mon pov'monsieur.
Chaque fois qu'on fait une blague, y a toujours un pisse froid pour tout prendre au pied de la lettre. Mais où va-t-on, mais où va-t-on.

Note, c'est vrai que c'est qu'une moitié de blague. Mais c'est peut-être parce que cet été, l'épidémie de rougeole a vraiment laissé pas mal de gens sur le carreau et entendre certains pleurnicher "si j'avais su, si je nananèreuh", ça a eu tendance à m'énerver un brin.

Mais bon, je dis ça, je dis rien.
C'est qui le pisse froid la. lol! lol!
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 16:18

je n'ai aucune opinion tranchée sur le sujet mais les "bienfaits" de la vaccinations sont clairement sujets a polémique de la part d'une frange ésotero bio cosmique de la population non?
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 16:35

Pour moi le problème ne vient de toute façon pas de l'obligation de vacciner mais plus des intérêts en jeu derrière la vente des dits vaccins. L'exemple du vaccin contre l'hépatite qui n'était pas une super idée (c'est probablement ce qui a provoqué ma paralysie hemifaciale d'il y a qq années... enfin bref). Sur ce je m'éclipse parce que comme vous le savez, pour moi, tout est lié Wink et comme je n'ai justement pas envie de repartir dans des débats sans fins, je vais m'abstenir de continuer.
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   

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