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 De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?

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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 16:45

Encore une fois, au risque de me répéter, cet été, en Suisse, nous avons connu une épidémie de rougeole. Sur les 26 cantons et demi-cantons, tous n'imposent pas la vaccination. Et il y a eu épidémie. Des voyageurs ont apporté cette rougeole dans leurs pays, ça a gueulé aux Etats-Unis.

Oui, il y a en général des gens qui s'opposent à la vaccination.

Mais étrangement, cet été, je n'en ai pas entendu beaucoup expliquer pourquoi cet con de vacciner un enfant contre la rougeole.

Je ne dis pas qu'ils ont tort d'un point de vue chimique, médical ou que sais-je. Pour avoir vacciné mes deux enfants, je suis aussi passé par le stade du questionnement et je n'ai pas particulièrement apprécié de savoir que je n'avais pas le choix dans mon canton. Bien qu'il m'ait suffi de déménager pour retrouver pleine et entière liberté. Mais j'ai choisi de rester et de vacciner. Les arguments me paraissaient bons et l'épidémie de cet été a vraiment été dans ce sens.
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 17:18

Citation :
je n'ai aucune opinion tranchée sur le sujet mais les "bienfaits" de la vaccinations sont clairement sujets a polémique de la part d'une frange ésotero bio cosmique de la population non?
L'intérêt des vaccinations et le calendrier vaccinal sont revus régulièrement, comme ce devrait être le cas pour toute thérapeutique. On découvre parfois des effets inattendus au cours du temps. Si les bénéfices attendus sont inférieurs au risques encourus, en général on arrête la commercialisation.
Il me semble, mais je m'avance peut-être, que ceux qui ont eu le tétanos, la poliomyélite ou une diphtérie sévère (et qui sont encore là pour le raconter) auraient préféré être vaccinés.

Maintenant, "une certaine frange" de la population est contre le préservatif (peut-être à cause du risque de choc anaphylactique possiblement mortel chez des gens allergiques au latex ?), et on voit les résultats. C'est un peu pareil, à mon sens, pour les vaccins. Il faut toujours réfléchir selon le rapport bénéfices/risques, au niveau individuel et au niveau collectif.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Jeu 11 Sep - 23:26

merci de ta réponse laurent.
corollaire du ratio risque/bénéfice,est il absolument objectivable ou,en dernier recour,s'agit t'il d'une decision subjective?
si non on a un sérieux probleme...

même si je n'ai guere d'avis sur le truc(mais qu'est ce que je le dit!!!)
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laurentk



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 0:21

Je ne comprend pas grand-chose aux statistiques, je ne sais pas quel sens tu donnes aux mots "objectif" et "subjectif" (je commence à me méfier Suspect ), et on peut toujours discuter de ce qu'est un bénéfice ou un risque.
C'est comme tout, je pense qu'il faut se fixer un objectif, savoir pourquoi on se le fixe, et décider des modalités acceptables de réalisation.
Le subjectif étant de faire tout ça, une fois qu'on l'a accepté, ça devient objectif scratch

De toute façon, on pourra faire toutes les statistiques de groupe qu'on voudra, pour celui à qui il arrive un problème sérieux qui ne devrait survenir que dans 0.001% à cause d'une vaccination ou de son absence, ce sera toujours 100%.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 0:21

cheeta a écrit:
merci de ta réponse laurent.
corollaire du ratio risque/bénéfice,est il absolument objectivable ou,en dernier recour,s'agit t'il d'une decision subjective?
si non on a un sérieux probleme...

même si je n'ai guere d'avis sur le truc(mais qu'est ce que je le dit!!!)
Si on évalue le ratio risque/bénéfice c'est qu'on s'appui sur des données objectivables non?
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K.



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 0:48

Dans "SOS Bonheur" de Van Hamme,certainement l'un des bouquins les plus prophétiques sur la démocratie actuelle,les "non affiliés" à leur "sécu" paient le prix fort de leur divergence....tant qu'ils l'assument.
Seulement,dans un régime basé sur l'Etat Providence,ces choix sont assumés par la "solidarité",cad les impôts....voilà pourquoi tout le monde doit être logé à la même enseigne....cad que si tu refuses un vaccin,tu te désaffilise et tu renonces à tous soins publics étant payés par un autre.....
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 8:09

Ah, SOS Bonheur... Le pied.

La solution donnerait une société à deux vitesses. Déjà qu'on prétend que c'est aujourd'hui le cas, là, ce serait encore plus fréquent.

N'oubliez pas que pour beaucoup de gens, payer ou ne pas payer une caisse maladie, ce n'est pas un choix, c'est imposé par la situation financière. Lorsque l'Etat rend obligatoire l'affiliation, il permet en contrepartie aux moins favorisés d'obtenir des aides. Solidarité il y a. Allez voir aux States et revenez me parler de liberté d'affiliation ou autre rigolade.

C'est du blabla de friqué ça, désolé.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 11:23

@ Tintin: +1, d'ailleurs c'est un sujet de désaccord avec l'ami singe qui est resté malgré notre discussion irl.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 12:29

La notion de solidarité n'est pas corrélé directement avec le fait que la cotisation soit obligatoire.
On peut imaginer un système non obligatoire mais solidaire, à la différence d'un système privé qui est individualiste.
De fait, un régime solidaire sera du point de vue du soin donner au patient plus efficace, car on ne sera pas soigner au prorata de ce qu'on a cotisé.
Et croyez qu'une maladie longue durée comme un cancer ou le sida aucune assurance privée ne le prend vraiment en charge, ca coute trop cher.
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Bun

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 13:06

kaljerhom a écrit:
cheeta a écrit:
merci de ta réponse laurent.
corollaire du ratio risque/bénéfice,est il absolument objectivable ou,en dernier recour,s'agit t'il d'une decision subjective?
si non on a un sérieux probleme...

même si je n'ai guere d'avis sur le truc(mais qu'est ce que je le dit!!!)
Si on évalue le ratio risque/bénéfice c'est qu'on s'appui sur des données objectivables non?
LaurentK a posté quasi en même temps que toi Very Happy

Ceci dit, et pour compléter sa réponse qui parlait de stats, j'ajouterai que les stats, on peut leur faire dire beaucoup de choses (ce qui est le cas en psycho p.ex.on va prendre une stat non paramétrique alors qu'il faudrait une paramétrique simplement parce que l'une donne un résultat significatif et pas l'autre).

Je dirai que les données brutes sont exactes (je caricature) mais le traitement qu'on en fait, ben c'est variable (normal pour des stats , ok, c'est mauvais Arrow )
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 13:22

Citation :
N'oubliez pas que pour beaucoup de gens, payer ou ne pas payer une caisse maladie, ce n'est pas un choix, c'est imposé par la situation financière.
je ne comprend pas,l'argent ils l'ont ou pas?
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 16:15

Citation :
je ne comprend pas,l'argent ils l'ont ou pas?
Pas forcément en effet.
C'est un système compensatoire, si ceux qui payent beaucoup parce qu'ils sont riches(c'est pour eux que c'est le moins rentable financièrement) ne payent plus, le manque à gagner va se répercuter sur les autres et la cotisation du fauché va augmenter, arrivera vite un moment (immédiatement pour les plus démunis) où les pauvres ne pourront plus payer et préfèreront allouer le peu de leurs ressources dans le court terme vital (bouffe, toit). Ils se retrouveraient ainsi sans assurance maladie.
De plus quid des enfants? C'est les parents qui leur payent? Dans ce cas les enfants des parents pauvres n'auraient plus d'assurance maladie. A moins de remettre au goût du jour le travail des enfants, c'est un peu bof il me semble.
Voilà le pourquoi du comment que c'est mieux si c'est obligatoire. A moins que ne vouliez d'une société qui laisse crever un patient s'il n'a pas d'assurance et pas les moyens de se payer une opération.
Wink
Sur le plan financier en plus c'est ruineux car obligation de faire de la communication pour appater le chalant (surcoût publicitaire) + obligation de contrôle donc frais supplémentaires donc cotisation plus élevée donc encore moins attractive pour les riches et moins soutenables pour les plus pauvres.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 16:48

Citation :
A moins que ne vouliez d'une société qui laisse crever un patient s'il n'a pas d'assurance et pas les moyens de se payer une opération.
en tous cas une société basé sur le vol c'est moyen.
reste a voir si le rôle d'une société est de juguler les durs moments envoyés par dame nature...et si oui jusqu'ou et pourquoi.
a mon avis aller par la amène dans le mur m'enfin bon.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 17:08

kaljerhom a écrit:
La notion de solidarité n'est pas corrélé directement avec le fait que la cotisation soit obligatoire.
Non, certes. C'est une façon de faire comme une autre.

kaljerhom a écrit:
On peut imaginer un système non obligatoire mais solidaire, à la différence d'un système privé qui est individualiste.
De fait, un régime solidaire sera du point de vue du soin donner au patient plus efficace, car on ne sera pas soigner au prorata de ce qu'on a cotisé.
Dans les pays du nord, tu n'as pas d'assurance obligatoire, tes "cotisations" sont prélevées sur tes impôts (ce qui revient au même cela dit). Le système de santé est pourri et se casse la gueule. Si tu n'as pas un minimum d'incitation pour un établissement à faire correctement son boulot, ben il réduit partout où il peut et ça devient du n'importe nawak. Et seuls ceux qui peuvent se payer une assurance supplémentaire très chère ont accès aux clinique privées.

L'étude des différents systèmes de santé est une activité à temps complet. Je n'ai pas la prétention de m'y être attelé. En revanche, j'ai suffisamment rencontré de personnes de ce monde là pour savoir qu'on ne peut pas séparer les choses comme on l e fait parfois sur ce site. C'est complexe, très complexe. Et des laboratoires vivants, il y en a plein le monde. Etats Unis, assurance non obligatoire, très très chère, gens qui meurent dans la rue faute d'avoir pu entrer dans l'hôpital, la responsabilité de l'établissement n'étant engagée qu'à partir du moment où tu as pénétré les 4 murs. Pas d'assurance, pas de soins, prière de mourir en silence.

Pays nordiques (pas tous), prélevé sur les impôts. La grande majorité des habitants n'ont pas d'assurance privée. Les établissements ne font du fric réellement qu'avec les assurés privés. On limite au maximum des soins dans le public et on investit dans les cliniques. Etablissements tombant en décrépitude, carence de lits, médecins en formation sur-exploités.....

Nos systèmes, meilleure distribution des sous, établissements gagnant quand même suffisamment avec la partie publique. Pas la panacée, plein de défaut, en train de se péter la gueule, mais toujours mieux que plus haut (avis personnel inside).
kaljerhom a écrit:
Et croyez qu'une maladie longue durée comme un cancer ou le sida aucune assurance privée ne le prend vraiment en charge, ca coute trop cher
Ah? Ne corrrespond pas à mon constat.
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 17:11

cheeta a écrit:
Citation :
N'oubliez pas que pour beaucoup de gens, payer ou ne pas payer une caisse maladie, ce n'est pas un choix, c'est imposé par la situation financière.
je ne comprend pas,l'argent ils l'ont ou pas?
Ca dépend, qu'entends-tu par avoir l'argent? Certains finissent le mois avec 20 euros. Alors oui, ils auraient pu avoir 170 euros pour leur assurance, mais ils auraient dû taper dans un autre budget. Pour certains, ce sera le budget clope, pour d'autres, le budget bouffe. Et pour ce qui concerne le budget bouffe, pour certains il faudra économiser le café, pour d'autres les fruits et légumes.

Toutes situataions différentes. Mais l'expérience m'a montré que ceux qui n'ont pas pour les assurances ont souvent pour le café, les clopes et le cable. Donc oui, ça procède pour certains d'un choix personnel: ne pas être assuré. Quant à leurs moutards.....

Sans compter que laisser une frange de la population ne pas se soigner, c'est aussi garantir qu'une partie de la population saine va tomber malade. Il n'y a pas que ce qui se vaccine qui se transmet.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 17:17

tintin a écrit:

kaljerhom a écrit:
Et croyez qu'une maladie longue durée comme un cancer ou le sida aucune assurance privée ne le prend vraiment en charge, ca coute trop cher
Ah? Ne corrrespond pas à mon constat.
C'est comme d'habitude tintin.
Moi, j'ai la croyance que le système de santé solidaire est mieux pour prendre en charge les soins.
Mais je ne peux pas imposer ma vision des choses aux autres, ceux qui pensent le contraire, je trouve normal qu'il n'est obligation d'adhérer à cette vision des choses.
Par contre comme déjà dit, si quelqu'un décide de ne pas cotiser, si un jour il veut revenir dans le système, alors il doit rembourser d'abors tous ses arriéré de cotisations. Car la sécu publique n'est pas un système d'épargne personnelle, mais un système de solidarité ou il faut participer à la hauteru de ses revenus.
Ainsi de la choix de la solidarité envers les autres et des autres envers moi est un choix inattacable éthiquement parlant.
Je ne dis pas que c'est possible demain, mais que c'est une idée qui me plait beaucoup et que je trouve cohérente.Meme chose par exmeple sur ce qui se passe sur le marché de l'énergie mais dans le sens inverse, c'est ici la spoliation d'intéreêt privé du patrimoine collectif français.
Et je trouve bizarre que si peu de monde se révolte contre cela (le fait qu'EDF soit obligé de vendre moins cher que le prix du marché de l'électricité à ses concurents car eux sont incapables de produire le moindre kilo watt/heure).
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 17:38

Citation :
en tous cas une société basé sur le vol c'est moyen.
reste a voir si le rôle d'une société est de juguler les durs moments envoyés par dame nature...et si oui jusqu'ou et pourquoi.
a mon avis aller par la amène dans le mur m'enfin bon.
Clairement, imaginons je suis médecin, un gars est en train de mourir, il lui faut une trachéotomie(pas sur l'orthographe) un stylo bille ferait l'affaire pour dépanner mais malheureusement je n'ai rien sur moi, je vois un gars écrire à coté avec un stylo bille. Devines quoi, je lui vole son stylo bille et je sauve le gars mourrant. En plus je suis un monstre de générosité rendez vous compte, je ne lui demande pas sa carte d'assurance maladie ou un chèque avant de le soigner. Laughing Ne pas le faire c'est de la non assistance à personne en danger.


Quel est le rôle de la civilisation sinon échapper aux contraintes sauvages? Wink Si c'est pour se retrouver dans la loi de la jungle en effet pas besoin de s'organiser hein...
Bien sûr que l'intensité de ce rôle de préservation est subjectif mais c'est le fruit d'un compromis qui évolue et c'est là qu'il faut bosser, pour faire évoluer ce compromis.

Bon on s'éloigne dangereusement du sujet là, donc je clos vraiment.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 18:55

hum,tout ceci m'évoque le "droit a la santé" qui,ont le sait depuis plus d'un siecle,est un "faux droit".visiblement l'information n'est pas passé.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 19:07

cheeta a écrit:
hum,tout ceci m'évoque le "droit a la santé" qui,ont le sait depuis plus d'un siecle,est un "faux droit".visiblement l'information n'est pas passé.
explique nous alors.
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 19:10

et bien le "droit a la santé" entre de fait en contradiction avec d'autres droits encore plus fondamentaux tels que,par exemple,celui de disposer de soi même.

donc a moins de défendre la thèse comme quoi l'on est pas libre de disposer de soi même...(et celui qui me soutient ca n'a qu'a me donner l'adresse de son anus,on va voir si il change pas rapidement d'avis

Twisted Evil )

le reste n'est que conclusion logique sur ces prémices.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 21:36

Ahhh ahhh je me pince et je me tais, tu essaie de m'entraîner dans un nouveau débat Cheeta, vilain va. Razz
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Ven 12 Sep - 23:14

@kalejerhom, j'ai dit que ça ne correspondait pas à mon constat. Car j'ai des connaissances directes qui ont été soignées pour un cancer, ou le sont encore maintenant. Et dont les frais sont couverts, oui, et même bien couverts. Donc, ton affirmation ne correspond pas à mon constat. Mais nous n'habitons pas le même pays. Peut-être cela explique-t-il ceci.

@cheeta, tout cela me rappelle la cigale et la fourmis. Ceux qui ont le choix de payer ou ne pas payer, lorsqu'ils décident de ne pas payer, font rarement des économies pour le cas où. Arrive donc le jour où ils sont malades et où ils n'ont pas le premier sous pour payer leur traitement. Et ce jour-là, que fait-on?

Dans certains pays, on les laisse crever. Dans d'autres, on paie leur traitement avec d'autres fonds qu'ils ne rembourseront jamais. Ces fonds sont alimentés par la société, par nos impôts.

Alors je pense qu'il est bien, dès le début, de contraindre. Car non, personne ne décide de tomber malade et le jour où ça arrive, rare sont ceux qui vont refuser un traitement sous prétexte qu'ils n'ont pas cotisé et que donc, ils acceptent de jouer le jeu jusqu'au bout.

Vos questions sur la liberté, sont légitimes. Elles permettent de remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier. Mais c'est aussi illusoire. Ca n'a pour d'autre but que de faire évoluer la réflexion, mais c'est inviable.

Evidemment, ce n'est là que mon humble point de vue.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 0:40

Citation :
@cheeta, tout cela me rappelle la cigale et la fourmis. Ceux qui ont le choix de payer ou ne pas payer, lorsqu'ils décident de ne pas payer, font rarement des économies pour le cas où. Arrive donc le jour où ils sont malades et où ils n'ont pas le premier sous pour payer leur traitement. Et ce jour-là, que fait-on?
on assume les consequences de ses actes?
a moins qu'on préfère prêcher l'irresponsabilité,bien sur.

Citation :
Dans certains pays, on les laisse crever. Dans d'autres, on paie leur traitement avec d'autres fonds qu'ils ne rembourseront jamais. Ces fonds sont alimentés par la société, par nos impôts.
tant que c'est conssentit ca me va,je prefere d'ailleurs la solution charitable a titre perso.

Citation :
Alors je pense qu'il est bien, dès le début, de contraindre
en vertu de?

Citation :

Vos questions sur la liberté, sont légitimes. Elles permettent de remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier. Mais c'est aussi illusoire. Ca n'a pour d'autre but que de faire évoluer la réflexion, mais c'est inviable.
j'ignorait que l'exercice de la responsabilité et de la liberté étais invivable,en vertu de quoi également?
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 1:36

Citation :

N'oubliez pas que pour beaucoup de gens, payer ou ne pas payer une caisse maladie, ce n'est pas un choix, c'est imposé par la situation financière. Lorsque l'Etat rend obligatoire l'affiliation, il permet en contrepartie aux moins favorisés d'obtenir des aides. Solidarité il y a. Allez voir aux States et revenez me parler de liberté d'affiliation ou autre rigolade.

C'est du blabla de friqué ça, désolé.
et ça c'est un argument grossier mon ptit Milo...


Je vis certains mois sous le seuil de pauvreté (même si je considère ne pas avoir à me plaindre), c'est le cas de deux de mes collègues proches de travail aussi, et ces trois là sont tout à fait d'accords pour ne pas payer ce qui leur est imposé...

Donc cette idéologie n'est pas du blabla de friqué...

Du reste, au risque de me faire mousser, quand j'ai des sous, bah je donne assez aux oeuvres de charité pour pas qu'on vienne me dire que je serais pas solidaire avec les plus démunis si jamais j'y était pas forcé par notre état qui se sucre grassement dessus au passage en payant la majeure partie de l'argent qu'il a pris en salaires versés à nos dirigeants que, la plupart du temps, nous n'avons pas élu...


donc ni du blabla d'égoïste, ni du blabla de friqué... quant aux états-unis, fais attention à ce que tu dis aussi, il n'est pas plus légitime pour une entité de forcer les gens à agir contre leur volonté que pour une entreprise de ne pas tenir ses engagements : c'est aussi une forme d'agression pro-active.


donc attention, être contre la solidarité forcée n'est pas être contre la solidarité tout court, et encore moins être pour le fait qu'un privé ne tienne pas ses engagements...




Quant au système Danois ? euh... en France on a un système avec lequel on se gargarise parce que c'est la vertueuse solidarité, et on manque d'infirmières, les prisons et les hôpitaux sont insalubres aux possibles dans certains coins, et on a aussi eu des histoires pas très clean malgré toute la solidarité forcée...


donc pour enfoncer le clou je dirais que t'as le choix entre un système où tu es libre et où des humains peuvent t'enculer, et un système où tu ne l'es pas et où un état tenu par des humains peut t'enculer aussi...






merci à toi LaurentK pour la pertinence de tes propos, je posais la question comme quelqu'un qui connait pas trop
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 2:09

cheeta a écrit:
et bien le "droit a la santé" entre de fait en contradiction avec d'autres droits encore plus fondamentaux tels que,par exemple,celui de disposer de soi même.

donc a moins de défendre la thèse comme quoi l'on est pas libre de disposer de soi même...(et celui qui me soutient ca n'a qu'a me donner l'adresse de son anus,on va voir si il change pas rapidement d'avis

Twisted Evil )

le reste n'est que conclusion logique sur ces prémices.
BAs explique plus.
Autant ne pas laisser libre cours a mon interpétation, qui serait erronée vu que je manque d'information sur ta pensée à ce sujet.
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   

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De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?
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