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 De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?

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laurentk



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 8:49

Citation :
le "droit a la santé" entre de fait en contradiction avec d'autres droits encore plus fondamentaux tels que,par exemple,celui de disposer de soi même
Le problème ne vient-il pas du fait que nous nous trouvons en face de deux points de vue, l'individuel et le collctif?
Dans le domaine de la santé, me semble-t-il, les deux doivent être pris en compte, car ils sont étroitement intriqués.

Le droit de se soigner ou pas doit bien sûr être respecté, mais si mon voisin de pallier ne veut pas traiter sa maladie ultra-contagieuse et mortelle à 100% sans traitement après d'abominables et longues souffrances, il entame de part sa conduite mes chances de ne pas être malade. Alors comment faire ? Respecter sa liberté d'être malade ou respecter la mienne d'essayer de rester en bonne santé ?

Disposer de soi-même au détriment des autres est-il acceptable ? Dans quelles conditions ? Je ne suis pas certain qu'il existe de réponse entièrement satisfaisante pour tout le monde.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 13:36

Citation :
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?

si on admet le "droit a la santé" et,sur le meme plan,le "droit de disposer de soi",qu'arrive t'il a un medecin dans un lieu de forte demande?
et bien il passe sa vie a soigner ma bonne dame et,après 48h de travail sans dormir ni manger ni pause,quand il veut s'arretter,on lui repond que les patients "ont le droit a la santé" et qu'il n'arrettera pas(l'inconscient ne va quand meme pas vouloir disposer de son corps quand meme)tant qu'il y aura encore des gens.
et je passe sur le fait que,en agissant ainsi,le medecin met sa propre santé en danger ce qui s'auto contredit.

bref : droit a la santé = bullshit.
droit a poursuivre/a se donner les moyens d'etre en bonne santé sans impacter négativement sur autrui ok,le reste c'est du slogan bourré de failles logiques a mon avis.
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 17:30

cheeta a écrit:
Citation :
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?

si on admet le "droit a la santé" et,sur le meme plan,le "droit de disposer de soi",qu'arrive t'il a un medecin dans un lieu de forte demande?
et bien il passe sa vie a soigner ma bonne dame et,après 48h de travail sans dormir ni manger ni pause,quand il veut s'arretter,on lui repond que les patients "ont le droit a la santé" et qu'il n'arrettera pas(l'inconscient ne va quand meme pas vouloir disposer de son corps quand meme)tant qu'il y aura encore des gens.
et je passe sur le fait que,en agissant ainsi,le medecin met sa propre santé en danger ce qui s'auto contredit.

bref : droit a la santé = bullshit.
droit a poursuivre/a se donner les moyens d'etre en bonne santé sans impacter négativement sur autrui ok,le reste c'est du slogan bourré de failles logiques a mon avis.
C'est un bel exemple tiré par les cheveux ca cheeta, mais pas un argument.
Je ne contredit psa ton afformation, mais je cherche des eclaircissement, car ca a l'air clair pour toi alors que pas du tout pour moi.
Comme tu le dis toi meme, c'est une vrai question.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 19:54

pourtant les deux droits sont contradictoires entre eux non?
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 20:23

cheeta a écrit:
pourtant les deux droits sont contradictoires entre eux non?
BAs j'en sais rien.
Je te demande une argumentation pour comprendre le lien logique que toi tu y vois.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 20:39

n'ai je pas été clair plus haut?
poussé au bout les deux notions sont contradictoires...faut il sacrifier son droit de disposer de soi même pour respecter le droit d'autrui(ou le notre)a la santé?

le droit de disposer de soi même étant plus fondamental(ou alors on part dans une abstraction qui risque d'être bien étrange),le résultat est juste que le "droit a la santé"est ce qu'on appelle un "faux droit",tout comme le sont les "droits a l'éducation" ou les "droits aux relations sexuelles" ou les "droit a avoir des amis" qui procèdent de la même perversion logiques :pour être applicable pleinement il est nécessaire d'aller contre le droit fondamental(et naturel!)de disposer de soi(tant qu'on agresse personne bien sur).

suis je plus clair?j'ai l'impression d'avoir été redondant.
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 20:52

Si on traite le problème de manière binaire alors oui Cheeta tu as raison. Seulement en vrai c'est là qu'agit le compromis de la société. On comprendra bien qu'un médecin est un être humain qui a besoin de repos et si la demande est forte alors ben faut embaucher d'autres médecins voilà tout.
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Chene

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 21:00

Personnellement, je trouve cela effectivement plus clair!!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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K.



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Sam 13 Sep - 21:10

cheeta a écrit:
Citation :
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?

si on admet le "droit a la santé" et,sur le meme plan,le "droit de disposer de soi",qu'arrive t'il a un medecin dans un lieu de forte demande?
et bien il passe sa vie a soigner ma bonne dame et,après 48h de travail sans dormir ni manger ni pause,quand il veut s'arretter,on lui repond que les patients "ont le droit a la santé" et qu'il n'arrettera pas(l'inconscient ne va quand meme pas vouloir disposer de son corps quand meme)tant qu'il y aura encore des gens.
et je passe sur le fait que,en agissant ainsi,le medecin met sa propre santé en danger ce qui s'auto contredit.

bref : droit a la santé = bullshit.
droit a poursuivre/a se donner les moyens d'etre en bonne santé sans impacter négativement sur autrui ok,le reste c'est du slogan bourré de failles logiques a mon avis.

En ce cas pourquoi y a t il encore des medecins en ce bas monde ?
Parce que rien ne force un medecin à la base à faire ce qu'il fait hein.....comment explique tu cela ?
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 0:06

@gauthier, j'ai aussi par le passé vécu largement en dessous du seuil de pauvreté. Et j'ai pu y faire des économies. Désolé si j'ai choqué en parlant de friqué. Je vais préciser mon propos: nous vivons dans des pays considérés comme riches. Nous vivons dans des pays où on sait qu'on ne nous laissera pas crever la gueule ouverte devant une porte sous prétexte que l'on n'a pas de carte d'assurance. Alors, parler de liberté de cotiser, alors qu'on sait que le jour où on aura besoin de soins, on sera de toutes façons soignés, c'est du blabla de personnes habitant un pays friqué et avec une morale sociale qui ne laisse pas crever ses citoyens.

Donc, non, je ne voulais pas te traiter de friqué, mais oui, je voulais dire par là que dans nos pays, jamais on ne nous laissera payer le prix de nos choix, dans ce domaine. Alors, choisir de ne pas cotiser, c'est surtout dès le début choisir d'être assisté le jour où on en aura besoin.

@cheeta, j'ai atteint les limites de ce que je peux ou ai envie d'expliquer par écrit. Difficile de consacrer le temps nécessaire à cet exercice. Je poursuivrai volontiers par oral le jour où. Je clos simplement en disant que dans mon pays et je pense dans le votre aussi, comme mentionné ci-desssus, on ne laisse pas crever les gens devant la porte. Du coup, parler d'assumer ses actes n'a pas grand sens car on sait que cela n'arrivera pas. Sauf si, se sachant malade, on décide de mourir à l'abri des regards sans rien dire à personne. Mais qui choisirait cela? L'instinct de survie prone le contraire.
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naifanshi



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 2:17

hum...juste une reflexion comme ça...depuis le début de ce sujet, on parle de vaccins obligatoires mais...personne n'a rappelé pour qui ils le sont...

nan parce que, je suis peut-être mal informé, mais j'ai jamais entendu dire qu'un quelconque vaccin etait obligatoire pour un adulte ou même un ado...d'ailleurs qui pourrait verifier ou forcer le brave usager majeur à se faire vacciner?

un certain nombres de vaccins sont obligatoires pour les enfants, pour la simple et bonne raison que celà ameliorera leurs chances de survie, alors bien sur on ne demande pas son avis à l'enfant, mais peut-on objectivement penser qu'un enfant entre 0 et disons 8/10 ans est capable de prendre ce genre de decisions? qu'il est capable d'avoir pleinement conscience des enjeu?

doit-on lui pourrir la vie avec des considerations telles que les consequences possibles avec moultes images montrant les handicaps et souffrances possibles(je sais pas si vous avez déjà vu des photos de victimes du tetanos, mais c'est trash) alors que c'est une affaire qui est reglée en 2 minutes, le temps d'une picouse et qui ne lui porte aucun préjudice?

franchement, je veux bien qu'il y ait des surdoués, mais moi à cette age, ce qui m'interessait, c'etait mon gouter à 5h et ne pas rater les chevaliers du zodiaque et l'agence tout risque le dimanche Laughing
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 10:43

Sisi moi j'ai parlé de ça Naif Wink Mais pour les enfants bizarrement , les arguments s'envolent Laughing
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 11:48

cheeta a écrit:
n'ai je pas été clair plus haut?
poussé au bout les deux notions sont contradictoires...faut il sacrifier son droit de disposer de soi même pour respecter le droit d'autrui(ou le notre)a la santé?

le droit de disposer de soi même étant plus fondamental(ou alors on part dans une abstraction qui risque d'être bien étrange),le résultat est juste que le "droit a la santé"est ce qu'on appelle un "faux droit",tout comme le sont les "droits a l'éducation" ou les "droits aux relations sexuelles" ou les "droit a avoir des amis" qui procèdent de la même perversion logiques :pour être applicable pleinement il est nécessaire d'aller contre le droit fondamental(et naturel!)de disposer de soi(tant qu'on agresse personne bien sur).

suis je plus clair?j'ai l'impression d'avoir été redondant.
De fait tu opposes un droit naturel individuel à un acquis de la société.
Tu mets sur le meme plan des choses qui n'y sont pas.
Donc en effet le droit à disposer de son corps est le droit le plus fondamental.
Ensuite des conventions sont apparus pour que vivre en société soit possible et viable.
D'ou certains principes et droit reposant sur la notion d'égalité. D'ou le droit à manger à sa faim, à se soigner etc...
Alors bien sur que la société porte en elle meme la menace sur notre droit naturel et notre liberté, tout simplement par ce que l'autre est potentiellement dangereux.
Mais potentiel ne veut pas dire réel et ne veux pas dire qu'on ne peut pas faire au mieux.
Tant qu'on ne place pas ces droits au meme plan il n'y a pas de problème je pense.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 19:37

Citation :
cheeta a écrit:
Citation:
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?


si on admet le "droit a la santé" et,sur le meme plan,le "droit de disposer de soi",qu'arrive t'il a un medecin dans un lieu de forte demande?
et bien il passe sa vie a soigner ma bonne dame et,après 48h de travail sans dormir ni manger ni pause,quand il veut s'arretter,on lui repond que les patients "ont le droit a la santé" et qu'il n'arrettera pas(l'inconscient ne va quand meme pas vouloir disposer de son corps quand meme)tant qu'il y aura encore des gens.
et je passe sur le fait que,en agissant ainsi,le medecin met sa propre santé en danger ce qui s'auto contredit.

bref : droit a la santé = bullshit.
droit a poursuivre/a se donner les moyens d'etre en bonne santé sans impacter négativement sur autrui ok,le reste c'est du slogan bourré de failles logiques a mon avis.


En ce cas pourquoi y a t il encore des medecins en ce bas monde ?
Parce que rien ne force un medecin à la base à faire ce qu'il fait hein.....comment explique tu cela ?
je ne vois pas le rapport,un medecin peut soigner sans qu'il existe un "droit a la santé".

Citation :
De fait tu opposes un droit naturel individuel à un acquis de la société.
Tu mets sur le meme plan des choses qui n'y sont pas.
on peut le voir comme ca effectivemment.

Citation :
Donc en effet le droit à disposer de son corps est le droit le plus fondamental.
Ensuite des conventions sont apparus pour que vivre en société soit possible et viable.D'ou certains principes et droit reposant sur la notion d'égalité. D'ou le droit à manger à sa faim, à se soigner etc...

tant que c'est entre gens consentants ca me va.
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 20:43

@ tout le monde : en l'occurence mes ptits amis, je demandais la pertinence de rendre des vaccins obligatoires, j'ai pas dit que c'était scandaleux et que c'était obligatoire chez nous


@ tintin : bah il est peut-être là le problème, faudrait peut-être laisser les gens assumer leurs choix

@ andrealphus : pour les enfants c'est très compliqué, dans la mesure où ils ne mesurent pas les conséquences de leurs choix, ne serait-ce que biologiquement
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kaljerhom



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 20:47

cheeta a écrit:
Citation :
cheeta a écrit:
Citation:
On pars du droit à disposer librement de soi meme et ensuite comment arrive-t-on à la conclusion que le droit à la santé est en contradiction avec le droit précédent?


si on admet le "droit a la santé" et,sur le meme plan,le "droit de disposer de soi",qu'arrive t'il a un medecin dans un lieu de forte demande?
et bien il passe sa vie a soigner ma bonne dame et,après 48h de travail sans dormir ni manger ni pause,quand il veut s'arretter,on lui repond que les patients "ont le droit a la santé" et qu'il n'arrettera pas(l'inconscient ne va quand meme pas vouloir disposer de son corps quand meme)tant qu'il y aura encore des gens.
et je passe sur le fait que,en agissant ainsi,le medecin met sa propre santé en danger ce qui s'auto contredit.

bref : droit a la santé = bullshit.
droit a poursuivre/a se donner les moyens d'etre en bonne santé sans impacter négativement sur autrui ok,le reste c'est du slogan bourré de failles logiques a mon avis.


En ce cas pourquoi y a t il encore des medecins en ce bas monde ?
Parce que rien ne force un medecin à la base à faire ce qu'il fait hein.....comment explique tu cela ?
je ne vois pas le rapport,un medecin peut soigner sans qu'il existe un "droit a la santé".

Citation :
De fait tu opposes un droit naturel individuel à un acquis de la société.
Tu mets sur le meme plan des choses qui n'y sont pas.
on peut le voir comme ca effectivemment.

Citation :
Donc en effet le droit à disposer de son corps est le droit le plus fondamental.
Ensuite des conventions sont apparus pour que vivre en société soit possible et viable.D'ou certains principes et droit reposant sur la notion d'égalité. D'ou le droit à manger à sa faim, à se soigner etc...

tant que c'est entre gens consentants ca me va.
Toute la question est qu'appele-t-on consentement je pense?
C'est à mon avis le noeud du problème, notemment dans l'idée que je me fait de ta vision des choses qui oppose (je dis que c'est ma compréhension de tes idées, donc si je me trompe détrompe moi) collectif à individuel.
Le fait de vivre en interaction n'oblige-t-il pas déjà à une forme de consentement dans des règles, pour tempérer le rapport de force qui ne peut qu'exister entre des gens aux intérêt immédiat différents?
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tintin



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 20:55

Gauthier a écrit:
@ tintin : bah il est peut-être là le problème, faudrait peut-être laisser les gens assumer leurs choix
Oui, effectivement, il est là le problème.

Mais sitôt qu'on veut que les gens assument, on nous traite de "facho".

Et aussi, quid des moutards qui n'ont pas choisi leurs parents.

Désolé de t'avoir attiré dans un débat que tu n'as pas sollicité. Mais bon, t'es costaud, tu peux assumer Laughing
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Gauthier

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 22:06

bah concrètement, les moutards n'ont pas demandé à naître, mais si un adulte se plaint en disant qu'il n'a pas voulu naître, il n'a qu'à mourir, y'a des kits très bien pour ça sur le net


pour un enfant c'est peut-être un poil plus compliqué Smile



EDIT : là où je te rejoins tintin, c'est qu'il est difficile de faire assumer ses choix de vie aux gens, mais il est encore plus difficile de légitimer le fait qu'on fasse assumer son choix de vie aux autres...

Donc la vaccination, c'est un thème intéressant en ce sens qu'on peut représenter une menace par ses choix de vie
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 22:45

à Gauthier, oui je sais que pour les enfants c'est compliqué, qu'pon ne peut pas demander d'assumer un choix à un enfant mais cela a le mérite de mettre en défaut le tout objectif car il est extrêmement difficile de mettre objectivement une barrière stricte entre l'enfance et l'âge adulte, pourtant on sait très bien qu'il y a une différence au niveau de la construction cérébrale. Cette frontière, qu'il faut pouvoir déterminer si on ne veut pas risquer des excès monumentaux, est subjective alors quoi? Si on suit les autres exemples du Sieur Cheeta Wink puisqu'on ne peut pas déterminer objectivement une limite on ne peut donc pas imposer de respecter une limite et donc on en revient à un problème simple: soit on ne tolère aucune coercition même là dessus pour garder le tout objectif et à ce moment là on imagine aisément le résultat atroce que ça peut donner sur les enfants ou alors on fait une entorse au tout objectif et on impose une limite. Dans ce deuxième cas on a donc contourner le pur objectif pour rendre la vie des enfants plus vivable. Mais alors se pose un autre soucis, si on a fait une entorse ici pourquoi pas ailleurs? Qu'est ce qui justifie objectivement plus cette entorse qu'une autre? ... Rien. C'est tout le propos du compromis social.
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Dim 14 Sep - 23:48

Citation :
on en revient à un problème simple: soit on ne tolère aucune coercition même là dessus pour garder le tout objectif et à ce moment là on imagine aisément le résultat atroce que ça peut donner sur les enfants
e suis pour,ce "resultat atroce" etant alors l'expression la plus pure de dame nature en action et non le fait de je ne sait quel humain transformé en despote Twisted Evil
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 0:05

Toi tu comptes pas t'aimes pas les enfants Razz
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cheeta

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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 0:10

si,au contraire,je suis pour qu'ils puissent croitre librement en pleine nature.
tu dit que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage... bounce
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Andrealphus



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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 0:13

Dans la nature les mammifères s'occupent et surveille leurs petits pour pas qu'ils fassent trop de conneries Wink
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 0:17

cheeta a écrit:
si,au contraire,je suis pour qu'ils puissent croitre librement en pleine nature.
tu dit que tu aimes les oiseaux et tu les mets en cage... bounce
C'était pas le postulat de "l'homme est naturellement bon et raisonnable" ? De mémoire, y en a un qu'a tenté de laisser grandir sans contrainte, ça a foiré
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 13:08

Moui mon bon cheeta, c'est ultra décalé, mais pertinent...


mais ce qu'on te répond est aussi pertinent en fait.... question de principes de base je pense
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MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   

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