Art Martial.net

Forum d'Arts Martiaux
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:18

c'etais de l'ironie...
je ne dit pas de laisser les enfants sans éducation.
entre éducation et contrainte il y a de la marge toutefois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:25

Citation :
entre éducation et contrainte il y a de la marge toutefois.
Et on la définit comment objectivement cette marge? Laughing
L'éducation, par essence, est une source de contraintes. On en parlait d'ailleurs lors de notre rencontre irl, heureusement que pendant la phase "rouge" les enfants sont petits Wink sinon ça serait sacrement rude. Si un enfant veut faire l'équilibriste au dessus d'un précipice on l'en empêche, on ne va pas attendre qu'il tombe pour qu'il comprenne par lui même que tomber de 200m ça fait mal... Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:38

cheeta a écrit:
c'etais de l'ironie...
je ne dit pas de laisser les enfants sans éducation.
entre éducation et contrainte il y a de la marge toutefois.
Ah bon? Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tintin



Nombre de messages : 392
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:42

cheeta a écrit:
entre éducation et contrainte il y a de la marge toutefois.
Je ne crois pas. J'ai pour seule expérience deux mouflets, mais tous deux me confortent dans cette idée. Sans contrainte, l'enfant ne te suit pas. Les carottes, les encouragements, les deals, ne marchent qu'un temps. Il n'y a que la "force" qui fonctionne réellement. Par force, j'entends l'autorité. C'est comme ça parce que je l'ai dit et point barre.

Il faut le vivre pour le comprendre, je pense. Et aucun bouquin, aucune étude, ne peut remplacer ce vécu. A mon humble avis (et c'est pas faute pour mézique d'avoir bouquiné la question mais j'ai toujours trouvé des limites aux discours "sans contrainte" ou "minimum de contrainte inside".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
le Tapir

avatar

Nombre de messages : 307
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:45

Citation :
Il n'y a que la "force" qui fonctionne réellement.

j'aime cette vision de l'éducation par la contrainte serais tu toi aussi amateur d'éducation anglaise ? lol! lol! lol! lol! lol! lol!

quoi c'est HS ? Embarassed bon Ok je Arrow
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:51

entendons nous bien,je ne suis adepte de l'éducation new age tout est permit m'enfin se contenter de rappeler a un enfant que,si il ne nous obéhit pas,il dormira dans le garage et qu'il ne mangeras pas suffit généralement,point besoin de le frapper pour arriver a ses fins.

l'obéissance de l'enfant viens de plusieurs facteurs,sa dépendance matérielle n'en est pas des moindre...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 14:55

Citation :
entendons nous bien,je ne suis adepte de l'éducation new age tout est permit m'enfin se contenter de rappeler a un enfant que,si il ne nous obéhit pas,il dormira dans le garage et qu'il ne mangeras pas suffit généralement,point besoin de le frapper pour arriver a ses fins.
T'as testé? Razz Perso je suis moyennement convaincu vu que l'enfant a de grosses difficultés à se projeter dans le futur et vois tu je trouve ça vachement plus cruel qu'une fessée.

Andrealphus pas fan de la méthode du placard Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 15:02

j'ai travaillé pendant plus de 5 ans avec des enfants entre maternelle et cm2 et j'ai toujours été celui qui les gérait le mieux....dixit les enfants et les autres adultes donc...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 15:04

Bien Smile, c'est pas mon truc donc chapeau Wink
Et tu as essayé de les priver de déjeuner et de les enfermer dans la cave de l'école? Laughing

Edit: dans quel cadre, par curiosité, t'es tu occupé d'enfants?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tintin



Nombre de messages : 392
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 15:18

- Je n'ai jamais levé la main sur mes mouflets. Je ne crois pas en l'enseignement par la baffe ou la fessée. Je ne vois cela que comme ultima ratio et il y a avant bien d'autres moyens qui jusqu'à présent m'ont toujours réussi. Mais ça change rien au fait que le chef c'est bibi et qu'il va falloir filer droit.

- On dit que l'enfant ne peut pas se projeter dans l'avenir. Ce que j'ai constaté, c'est que la promesse d'une punition (pas d'histoire ce soir) fait des miracles, lorsque le bien dont ils risquent d'être privés leur tient à coeur.

- Par autorité, par force, je voulais dire que je suis à la fois le législateur, l'exécutif et le judiciaire de mon pays. J'impose des règles strictes, un cadre assez étroit. Un enfant apprend très vite à manipuler les règles, c'est extrêmement intéressant à constater. Des règles claires et inflexibles doivent donc être édictées. Mais l'inflexibilité qui tire vers la rigidité totale est une connerie aussi.

- Ce que l'on promet doit se passer. Pas de deal.

Voilà en très gros, trop gros je sais, mais c'est du learning by doing et c'est dans 18-20 ans que j'aurai un feedback constructif ou destructeur lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 16:01

Citation :
Et tu as essayé de les priver de déjeuner et de les enfermer dans la cave de l'école? Laughing
cela n'etais meme pas nécessaire Very Happy

Citation :
Edit: dans quel cadre, par curiosité, t'es tu occupé d'enfants?
surveillance de cantine,car scolaire,centre aéré etc...

Citation :
- Je n'ai jamais levé la main sur mes mouflets. Je ne crois pas en l'enseignement par la baffe ou la fessée. Je ne vois cela que comme ultima ratio et il y a avant bien d'autres moyens qui jusqu'à présent m'ont toujours réussi. Mais ça change rien au fait que le chef c'est bibi et qu'il va falloir filer droit.
bien sur

Citation :
- On dit que l'enfant ne peut pas se projeter dans l'avenir. Ce que j'ai constaté, c'est que la promesse d'une punition (pas d'histoire ce soir) fait des miracles, lorsque le bien dont ils risquent d'être privés leur tient à coeur.
+1
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tintin



Nombre de messages : 392
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 16:48

... en revanche, en cas de refus catégorique de dormir, un petit étranglement sanguin fait des miracles. Pas de marques, pas de preuves, tout le monde est content....

Non mais c'est bon je déconne, eh, lâchez cette chemise vous là-bas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 16:53

De toute façon, qu'on soit dans la menace de la fessée ou dans celle du placard :p la logique est la même on impose une contrainte à l'enfant, donc je n'ai pas été contredit, l'éducation amène nécessairement des contraintes Wink (moi je m'en fous, les contraintes ne me choquent pas sur le principe).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 17:04

Donc éducation = contrainte non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 17:51

je ne vois pas cela ainsi,l'enfant obéis car il en tire un bénéfice plus grand(gite,couvert,blanchiement,reconnaissance etc...)
il ne s'agit pas de contrainte au sens ou je l'entendais Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 18:15

T'es dur en affaire Cheeta :p
Tu crois sincérement que les gosses pensent aux contingences matérielles quand il s'agit d'obéir ou pas? Il fait une bêtise, tu gueules un coup (ou tu punis ou autre) il associe l'évenement à son "circuit de la punition" basta. Il fait un truc bien tu l'encourages-> circuit de la récompense. S'il y a punition c'est de la coercition c'est tout. Comme en matière de lois, si tu roules trop vite, poum amende :p. C'est strictement la même chose. J'en reviens donc à mon argument, si à 10 ans ton minot décide de s'en aller de la maison pour aller il sait pas trop où de nuit en ville ben si tu n'arrives pas à le raisonner, tu l'en empêche: coercition, cqfd. Croire que par la communication pure le gamin sera toujours obéissant parce qu'il sait que c'est toi qui le nourrit, blanchit, loge c'est passablement marrant... Razz Utiliser la punition c'est déjà de la coercition donc j'ai toujours pas été contredit Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Divin Christobald

avatar

Nombre de messages : 143
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 18:15

Bonjour,

"Le droit de disposer de soi même" qu'évoque notre ami Cheeta se heurte a ce qu'il me semble essentiel concernant notamment la santé :
C'est que celle-ci appartient aux spécialistes. L'on confie a celui qui sait guérir le soin de nous aider a nous sentir mieux. La maladie comme la santé sont un savoir. Ce savoir est celui des spécialistes même si de plus en plus nous nous intéressons a ces domaines (auto-médication, auto-diagnostique ect...).

Les vacccins, c'est intéressant.
Ca ne guérit rien. C'est fait pour protéger au cas ou !.
En matière de santé, il est essentiel de prévenir avant de guérir.
Le probème est néanmoins l'aspect "intrusif" du vaccin. Le plus souvent une piqure. On nous injecte un corps étranger.
Certains contestent le bien fondé de certains vaccins ou veulent attester de leur dangereusité !.

En matière de santé, ce "droit de disposer de soi même" est très "naturellement" donné a celui qui sait et qui peut.
C'est dans l'ordre des choses ! Cool


Amicalement !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurentk



Nombre de messages : 33
Date d'inscription : 26/08/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 18:22

Citation :
Les vacccins, c'est intéressant.
Ca ne guérit rien. C'est fait pour protéger au cas ou !.
Je pense que pour certains vaccin c'est faux, mais ce n'est pas le débat ici.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 18:53

cheeta a écrit:
je ne vois pas cela ainsi,l'enfant obéis car il en tire un bénéfice plus grand(gite,couvert,blanchiement,reconnaissance etc...)
il ne s'agit pas de contrainte au sens ou je l'entendais Wink
Le chantage n'est pas une contrainte pour toi?
Et encore faut il supposé que l'enfant est la possibilité de faire des choix conscients et indépendant, ce qui est en fait tout a fait improbable, déjà durant les premières années de vie et meme ensuite.
Pourquoi un enfant obéis à ses tuteurs, par habitude et par endoctrinement (parents = figure de l'autorité).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurentk



Nombre de messages : 33
Date d'inscription : 26/08/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 19:08

Non mais tu veux dire que la cellule familiale aurait un fonctionnement sectaire Suspect

nan, je plaisante afro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 20:27

laurentk a écrit:
Non mais tu veux dire que la cellule familiale aurait un fonctionnement sectaire Suspect

nan, je plaisante afro
C'est exactement ce que je dis.
Sauf que ma définition de secte n'est pas péjorative.
Il y a des familles sectes qui permettent à leur enfant d'etre à etrme autonome et de sortir de ce système.
D'autres ou c'est le contraire (enfant battu, etc...).
Et quand je dis famille je parle de la cellulle familliale (parents, enfants mineur).
Et quand je parle de secte je parle "d'un groupe hierarchisé ou un individu sacrifie (volontaire ou non) une partie ou la totalité de sa liberté au profit du groupe.
Comme ca on ne pourra m'accuser de provocation. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cheeta

avatar

Nombre de messages : 802
Age : 37
Localisation : paris
Pratiques actuelles : ninjutsu,systema,grappling
Date d'inscription : 23/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 20:29

Citation :
si à 10 ans ton minot décide de s'en aller de la maison pour aller il sait pas trop où de nuit en ville ben si tu n'arrives pas à le raisonner, tu l'en empêche: coercition, cqfd.
oui,coercition,et c'est bel et bien illegitime.

Citation :
Croire que par la communication pure le gamin sera toujours obéissant parce qu'il sait que c'est toi qui le nourrit, blanchit, loge c'est passablement marrant... Razz
je n'ai effectivement pas dit cela...au pire il n'est pas obéissant et va ailleurs..et donc? ca dérangeras les despotes qui aiment a contrôler le destin des autres,c'est sur(et c'est vrai que s'attaquer a un enfant c'est quand meme prendre moins de risques,pas fou les lâches)

Citation :
"Le droit de disposer de soi même" qu'évoque notre ami Cheeta se heurte a ce qu'il me semble essentiel concernant notamment la santé :
C'est que celle-ci appartient aux spécialistes.
notre santé nous appartient : corollaire nous pouvons la confier aux spécialistes de notre choix mais elle nous appartient.

Citation :

Le chantage n'est pas une contrainte pour toi?
je ne parles pas de chantage mais d'echange,a moins qu'on nomme chantage le fait de ne pas avoir de baguette de pain si on ne donne pas d'argent au boulanger Wink

Citation :
Et encore faut il supposé que l'enfant est la possibilité de faire des choix conscients et indépendant, ce qui est en fait tout a fait improbable, déjà durant les premières années de vie et meme ensuite.
dans ce cas il n'y a pas de problemes Smile

Citation :
Non mais tu veux dire que la cellule familiale aurait un fonctionnement sectaire Suspect
laisse moi le dire a sa place lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 20:40

Donc les droits naturels d'un enfant sont pondérés par son age et sa capacité d'autonomie.
De fait quand on sortira d'un système sectaire (donc qui nie en partie ou totalement le droit naturel) pour éduquer les enfants cela voudra dire qu'un enfant est capable de s'éduquer tout seul.
Or il se trouve que l'homme est un mamiphère social et que génétiquement il est programmé pour etre éduquer par le groupe social dans leqeul il vit (famille, société etc...).
Quand le sujet est l'etre humain, le droit naturel est une chose simple dans le sen sou la complexité du sujet est modéliser simplement.
Quand on zoom sur les détails qui font d'un homme un homme, on ne peut appliquer le concept de DN reposant sur la vision simpliste de l'homme, c'est une faute de logique.
Ainsi il est incorrect de dire de but en blanc qu'il est illégitime d'empecher son fils de 10 ans de partir vivre en Australie seul.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kaljerhom



Nombre de messages : 364
Date d'inscription : 25/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 20:42

Andrealphus a écrit:
T'es dur en affaire Cheeta :p
Tu crois sincérement que les gosses pensent aux contingences matérielles quand il s'agit d'obéir ou pas? Il fait une bêtise, tu gueules un coup (ou tu punis ou autre) il associe l'évenement à son "circuit de la punition" basta. Il fait un truc bien tu l'encourages-> circuit de la récompense. S'il y a punition c'est de la coercition c'est tout. Comme en matière de lois, si tu roules trop vite, poum amende :p. C'est strictement la même chose. J'en reviens donc à mon argument, si à 10 ans ton minot décide de s'en aller de la maison pour aller il sait pas trop où de nuit en ville ben si tu n'arrives pas à le raisonner, tu l'en empêche: coercition, cqfd. Croire que par la communication pure le gamin sera toujours obéissant parce qu'il sait que c'est toi qui le nourrit, blanchit, loge c'est passablement marrant... Razz Utiliser la punition c'est déjà de la coercition donc j'ai toujours pas été contredit Laughing
C'est eactement ce que j'essaoyais d'expliquer à des membres de ma famille pas moins que ce week end et qu'ils refusaient de comprendre, l'éducation c'est ni plus ni moins qu'un endoctrinement. lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Andrealphus



Nombre de messages : 268
Pratiques actuelles : Baguazhang bajiquan, xin(g)yiquan
Date d'inscription : 24/03/2008

MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   Lun 15 Sep - 21:38

Citation :
Donc les droits naturels d'un enfant sont pondérés par son age et sa capacité d'autonomie.
De fait quand on sortira d'un système sectaire (donc qui nie en partie ou totalement le droit naturel) pour éduquer les enfants cela voudra dire qu'un enfant est capable de s'éduquer tout seul.
Or il se trouve que l'homme est un mamiphère social et que génétiquement il est programmé pour etre éduquer par le groupe social dans leqeul il vit (famille, société etc...).
Quand le sujet est l'etre humain, le droit naturel est une chose simple dans le sen sou la complexité du sujet est modéliser simplement.
Quand on zoom sur les détails qui font d'un homme un homme, on ne peut appliquer le concept de DN reposant sur la vision simpliste de l'homme, c'est une faute de logique.
Ainsi il est incorrect de dire de but en blanc qu'il est illégitime d'empecher son fils de 10 ans de partir vivre en Australie seul.
+1
Merci de dire comme moi que c'est simpliste.

Citation :
oui,coercition,et c'est bel et bien illegitime.
Cela prouve donc que la légitimité ou pas d'un acte n'est pas déterminant dans sa valeur car laisser un enfant partir tout seul de nuit en ville c'est totalement irresponsable Wink et là que ce soit légitime ou pas je m'en tamponne l'oreille avec une babouche, le gamin il reste à la maison, c'est pour son bien.

Citation :
je n'ai effectivement pas dit cela...au pire il n'est pas obéissant et va ailleurs..et donc? ca dérangeras les despotes qui aiment a contrôler le destin des autres,c'est sur(et c'est vrai que s'attaquer a un enfant c'est quand meme prendre moins de risques,pas fou les lâches)
Mais tu te rend compte de ce que tu dis? Tu dis qu'un parent qui empêche son enfant de 10 ans de faire la tournée des bars en ville est quelqu'un qui s'attaque à l'enfant? Là Cheeta, je pense que c'est limite, ne pas voir qu'une solution théorique même qui parait logique n'est pas applicable tel quel pour assurer le fonctionnement des rapports humains... Je te met en face d'un problème d'applicabilité évident et tu dit "et alors s'en bat lec du minot s'il fait des conneries..."
C'est clair ces parents qui de manière horriblement despotiques empêchent leur fille de 8 ans d'aller faire le tapin sont vraiment des monstres... Cheeta, s'il te plait dis moi que tu ne penses pas comme ça...
Crying or Very sad

Pour le chantage désolé mais non, un échange et une menace c'est pas la même chose.
"Bonjour monsieur le commerçant, si vous me payez 1000 euros par semaine, je vous protège, sinon je vous pète la gueule. C'est un échange honnête non? lol!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
De la connerie ou non connerie des vaccins obligatoires ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» J'ai dû faire une connerie...
» quelle connerie !!
» N'oubliez pas que la connerie tue - Restez maitre de vos véhicules et de vos esprits !!!!
» Oups j'ai fait une connerie avec le message de sreb9
» LES RECORDS DE LA CONNERIE AUX USA

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Art Martial.net :: Le pratiquant :: Médecine-
Sauter vers: