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 Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.

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mojamoja



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MessageSujet: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Ven 19 Sep - 1:35

Suite à l'imbroglio du post tension relâchement, je vais essayer de clarifier certaines choses.
Je lis beaucoup de mots utilisés hors de leur sens, ce qui fait que, quand j'essaye de parler dans le sujet, je suis hors sujet parce que les intervenants n'utilisent pas les mots selon leur définition.


-Pression : par exemple, la pression artérielle est une force/surface, c'est donc ce qui est mesuré au brassard.

-Tension : La tension arterielle = forces exercées de façon tangente à la paroi du vaisseau, celle là, pour la mesurer, faut sortir un scalpel.
Hors on dit, par abus de langage en france :'jwa vous mesurer la tension maptit dame.'

-Tension : d'un point de vue tonus musculaire, tension est synonyme de tonus musculaire de base, c'est un état actif, consommant pas mal d'atp au niveau de la jonction tête de myosine-actine dans la fibre nusculaire.
Autrement dit, le tonus musculaire de base, autrement dit la tension minimale d'un muscle vivant est un état consommant de l'énergie.

Troublant non?

Que se passe il quand on meurt, dans les premières heures?

...

Exactement, le cadavre n'a plus d'énergie et donc l'actine se soude à la myosine puisqu'il n'a plus d'ATP au niveau des têtes de myosine...

En wing chun, on dit, quand le bras est contracté, il est mort. C'est pas loin de la vérité.
La contraction musculaire est un phénomène energetique passif, par contre, la relaxation nécessite paradoxalement beaucoup d'énergie.

Moralité, la relaxation c'est la vie, la contraction c'est la mort, dans le cas du pratiquant, la petite mort.

Vous allez me dire, si on attend 2-3 jours, le cadavre, zy redevient mou... Ben c'est à ce moment là, la décomposition aidant, que la déstructuration de la fibre permet un retour à un etat flaccide.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rigidit%C3%A9_cadav%C3%A9rique

Étonnant non?


-Impulsion : ce que Bun appelle tension.

le judoka ressent une impulsion, il s'adapte, met son centre de gravité en dessous et projette.
Les escrimeurs, quand leurs fers sont en contact, ont tout un jeu d'impulsion, contre impulsion pour pieger leur adversaire.

Moi même, quand je combats, mon tonus de base ainsi que mon cortex cerbelleux cuplé à ma moelle épinière surentrainés me permettent de m'adapter à toutes les impulsions que me donnera mon adversaire.

-Contraction : On en a deux type sur un modèle de fuseau isolé :

isotonique : mise en tension à tonus constant avec raccourcissent. Mesuré in vitro par une fibre activée par courant électrique à laquelle on a fixé un poids, on mesure la vitesse de raccourcissent en fonction de l'étirement de la fibre.
C'est ce genre de contraction qu'on fait lors d'un jab par exemple.

isométrique : on maintien le fuseau à une longueur donnée (fixé à ses deux extrémités), pis on mesure la variation de tonus après stimulation.
C'est le genre de concentration qu'on fait en travail postural, ou lors des scéances de gainage.



Bon, à partir de là, le sujet devient :

Quels rapports faites vous entre le "relâchement" et la "contraction" dans votre pratique ?.


Parce que, évidemment, tension de base et relâchement, pour le muscle, c'est la même chose.


Bon, à partir de là, j'ai quelques théories vérifiées en combat et en pratique, mais j'ai assez bossé pour ce soir...
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Bun

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Ven 19 Sep - 1:48

mojamoja a écrit:
-Impulsion : ce que Bun appelle tension.

le judoka ressent une impulsion, il s'adapte, met son centre de gravité en dessous et projette.
Mauvaise compréhension de mon post cher ami, émetteur et récepteur ne se sont pas trouvé Wink

L'impulsion induit la tension, tension qui concerne la veste du partenaire, dans la plupart des techniques. Il ne s'agit pas de tension au sens où tu la définit (très bien par ailleurs) au niveau du corps humain.

D'autre part, je n'ai jamais exprimé ce que tu exprimes, et qui pour moi dénote un judo très frustre (soit dit en passant, je ne me considère pas non-frustre, mais je parle en théorie Cool )

Je pense que le topic de Christobald et le tien, bien que apparentés, peuvent mener dans des directions très différentes.

En effet, le tien cible la composante du point de vue musculaire, alors que celui de Christobald, plus vague dans sa définition, peut aussi aller dans le sens de tension-relâchement à différents niveaux, que ce soit corporel mais aussi mental (relâchement et tension du mental dans un confrontation, quelle soit budo-bujutsu-rituel-non rituelle sportive etc Laughing Laughing ça peut entrer dans le cadre je pense)
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mojamoja



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Ven 19 Sep - 2:13

Bun a écrit:
mojamoja a écrit:
-Impulsion : ce que Bun appelle tension.

le judoka ressent une impulsion, il s'adapte, met son centre de gravité en dessous et projette.
Mauvaise compréhension de mon post cher ami, émetteur et récepteur ne se sont pas trouvé Wink


Je ne citais pas ton post, l'exemple que j'ai donné était juste là pour étayer mes définitions.
L'exemple que tu cites dans le post de christobald est bien plus complexe, mais j'avais la flemme de le retranscrire en entier avec mes mots...
J'ai pris un raccourci.

Bun a écrit:


L'impulsion induit la tension, tension qui concerne la veste du partenaire, dans la plupart des techniques. Il ne s'agit pas de tension au sens où tu la définit (très bien par ailleurs) au niveau du corps humain.

Oui mais...
Le mot tension, placé apres relâchement, implique que le sujet est le muscle pour moi... Ou alors je tissu des judoji peut se relâcher car les versions 2008 sont en Lycra?

Du coup, celà prêtait à confusion pour ma part.

Bun a écrit:

Je pense que le topic de Christobald et le tien, bien que apparentés, peuvent mener dans des directions très différentes.

Oui, le sujet de Christobald est parti sur les projections, le mien, j'aimerais l'orienter sur les frappes...

On ne parle bien que de ce qu'on connait ! Wink


PS: d'un point de vue combat, il n'est pas rentable de combattre avec de la tension (psychique), on est bien plus efficace en combat quand on penses aux courses (en tout cas, en wing chun... Comprenne qui pourra...)
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Divin Christobald

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Ven 19 Sep - 9:52

Bonjour,

Ce duo "tension/relachement" est il le même dans les Arts de Lutte que de frappe ?.


Amicalement !
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mojamoja



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Ven 19 Sep - 11:03

Divin Christobald a écrit:
Bonjour,

Ce duo "tension/relachement" est il le même dans les Arts de Lutte que de frappe ?.


Amicalement !


surement, à moins que les lutteurs aient des muscles différents que les frappeurs.
Rolling Eyes

Mais je serai incapable d'expliquer son application en lutte... J'aime pas lutter... C'est trop fatigant.
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Chene

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 0:32

Citation :
La contraction musculaire est un phénomène energetique passif, par contre, la relaxation nécessite paradoxalement beaucoup d'énergie.
Je reformule pour voir si j'ai compris:

Bras d'un gars mort= O consommation d'énergie (logique, il est mort.)

Bras d'un gars détendu = une petite consommation d'énergie.

Bras d'un gars qui est en contraction (isotonique ou isométrique)= grosse consommation d'énergie.

J'ai bien tout compris, ô Grand Snifou??? Wink (nan, parce que j'ai quand même l'impression que tu dis un peu le contraire, donc je m'interroge et je reformule pour voir si le récepteur a bien compris l'émetteur Wink )
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mojamoja



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 1:00

Chene a écrit:
Citation :
La contraction musculaire est un phénomène energetique passif, par contre, la relaxation nécessite paradoxalement beaucoup d'énergie.
Je reformule pour voir si j'ai compris:

Bras d'un gars mort= O consommation d'énergie (logique, il est mort.)

Bras d'un gars détendu = une petite consommation d'énergie.

Bras d'un gars qui est en contraction (isotonique ou isométrique)= grosse consommation d'énergie.

J'ai bien tout compris, ô Grand Snifou??? Wink (nan, parce que j'ai quand même l'impression que tu dis un peu le contraire, donc je m'interroge et je reformule pour voir si le récepteur a bien compris l'émetteur Wink )

Grosse rigidité = consommation d'énergie max.

J'ai invité deux personnes spécialisées la dedans, faut qu'elles interviennent.

La contraction nécessite aucune énergie, par contre, la relaxation qui s'en suit pour interrompre le mouvement est d'autant plus intense que la contraction qui la précède est forte.


Autres pistes :

1ère voie energetique : la phosphocréatine : réserve immédiate en début d'effort. 2puisée en moins de 10 secondes de course, épuisée en 2s au 100m.
Le phosphate se détache et produit de l'atp en début d'effort. Les réserves varient en fonction des individus et peuvent être augmentées par une dietetique et un entrainement spécifiques.
(La je suis incompétent, j'attends l'expert, Mr T.)

Une fois épuisées, il faut un certain temps avant de les reconstruire.
C'est une sorte de reserve d'energie pour un effort violent inattendu (un tigre quand on dort pas dans un arbre après avoir chassé le mammouth par exemple)

2è voie, l'anaérobie : plus rapide que la voie aérobie mais génératrice de lactate et a faible rendement energetique

3èvoie : aérobie : le cycle de krebs, plus lent, meilleur rendement, plus propre pour la fibre (le lactate fait se précipiter les protéines du muscle)


ouah, jwais m coucher moa.


Dernière édition par mojamoja le Sam 20 Sep - 8:50, édité 1 fois
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Tatane



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 3:01

salut Mr poil!
Mr T is coming pour étayer un peu l'affaire Wink

Alors j'ai survolé vite fait le sujet pour voir un peu si je ne me trompais pas suite à notre discussion, et il y a du bon et du moins bon.

Citation :
la phospho kinase : réserve immédiate en début d'effort. 2puisée en moins de 10 secondes de course, épuisée en 2s au 100m.

En fait il s'agit de la phospho créatine, la créatine kinase c'est l'enzyme de dégradation.
Quand je parlais de ta réserve de PC (phosphocréatine) qui se vide en 2sec, c'est bien la réserve initiale.(moins de 2sec d'ailleurs).

Donc pour la 1ere filière anaérobie alactique (pas oxygène, pas acide lactique), dure moins de 10sec car le renouvellement de phosphocréatine s'arrête suite à l'épuisement de ce substrat (qui sert à produire de l'atp, energie du muscle).

2e filière, anaérobie lactique (pas oxygène, acide lactique), le muscle a encore besoin d'énergie suite à l'épuisement de phosphocréatine donc arrive la glycolyse (et la glycogénolyse mais on peut en reparler plus tard il est tard là Sleep ).
Dégradation du glucose pour produire de l'atp et de l'acide lactique. Ce processus s'arrête de lui même car l'abaissement du ph dans le muscle entraînerait, vous vous en doutez bien, des dégradations faramineuses.
On a donc la sensation du muscle engourdis, lourd, die. Ce processus dure 2-3min.
Après il y a donc diminution de la force muscu car overdose d'acide lactique, c'est pourquoi un 3e processus prend le relais.

3e filière, aérobie (oxygène), besoin d'oxygène pour dégrader glycogène et réserve d'energie sous forme de triglycérides par exemple (mesdames cheers ).
permet un effort plus long mais moins intense. Enfin ça dépend de votre exercice et entraînement mais toujours moins hirsute que les premières secondes.

A savoir, et c'est un point majeur, il ne s'agit pas d'une vulgaire succession de filières métaboliques l'une après l'autre (et du coup on nous sort des conneries du style "les sport uniquement anaérobique").
Il y a chevauchement dans le temps de ces filières, c'est à dire que l'ana ala se déclanche, 5-10 sec ensuite l'ana lac se déclanche et se produit donc pendant l'ana ala.
Quant à l'aérobie, elle a lieu tous le temps. Etrange? non. Vous savez ce qu'il arrive quand on a plus d'O2 dans le sang vous? quand les poumons sont inutiles? quand le muscle se passe d'O2? oui exactement, on est mort.
Le processus aérobie à lieu tout le temps, mais en exercice il est bien plus poussé.
C'est pourquoi vous respirez de plus en plus fort pour prendre un max d'O2 dans l'air (je peux l'expliquer mais plus tard dac'? Vo2max etc...).
C'est un phénomène qui survient en accélérant sa marche par exemple, donc pas besoin de chercher bien loin.

pour en revenir à chene :

bras d'un gars détendu = réserve d'energie consommable directement/rapidement (atp), ce qui veut dire que plus tu restes détendu avant de frapper, plus tu auras d'energie à utiliser.

bras d'un gars en contraction = a déjà bouffer sa réserve directement utilisable et rapide d'énergie

C'est très simple, ton bras est légèrement plié pour frapper, tu vas le "détendre" pour taper, il va falloir faire bosser ton triceps brachial (extenseur du bras) de façon vive en raccourcissant tes sarcomères (unités formant les fibres musculaires).
Si les-dits sarcomères de ton biceps (fléchisseur du bras) sont raccourcis ils vont freiner ton mouvement dès son départ (car il faut les relacher pour pouvoir tendre ton bras), + ceux de ton triceps sont déjà un peu raccourcis = ils ne vont plus pouvoir se raccourcir très vite proche de la vitesse max pour ton max de force.

pourquoi? prend un elastique dans tes mains et tire dessus au max de sa tension = tes sarcomères avant la contraction du triceps.
Si tu le lâche il va partir comme une flêche, Vmax.
si maintenant tu raccourcis l'écart entre tes mains de moitié, tu auras une vitesse diminuée par 4 (et oui ne pas oublier Ec=1/2mv² energie cinétique).

Quant à la force, si tu considères juste ce point de vue tu es un âne, car tu peux tendre ton bras au maximum et contracter le plus possible tes muscles, tu auras produit de la force en gainage (isométrique).
Il faut tenir compte de la puissance d'un coup (force+vitesse).
Mais bon pour une force donnée, ce qui varie au niveau musculaire c'est la vitesse de contraction et tes sarcomères en série (j'explique au besoin).
En résumé, et c'est ce qui me branche dans la vie, soit rapide (moja moja Twisted Evil )

(quand je dis tu es un âne, ne le prend pas pour toi, c'est juste une expression afro )

v me couché y too Sleep
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mojamoja



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 8:58

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers


Yaaaaaaaaaaa


Mr T. est dans la place.

Deux précisions :

-Moja moja veut dire poilu en japonais, on peut le traduite par de l'argot pour dire shaggy ou encore c'est un raccourci pour parler de coiffure afro afro


-Je suis super content, avant, je pouvais dire n'importe quelle connerie en étant impuni, maintenant, quand je dis une connerie, j'en apprends d'autres, merci.
La phospho kinase, ouiiii, c'est l'enzyme en fait qui lyse la phospho créatine en créatine + phosphate + ATP.


Tu as une idée du temps qu'il faut pour reconstituer les reserves en P créatine?

Toi qui fais une these en nutrition, comment augmenter ces reserves pour un sprinter par exemple?
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prophet

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 12:42

Salut Tatane,

Et bienvenue, çà fait toujours plaisir quand un dépeceur de cadavre arrive: tous ces muscles, çà rend fou! Maintenant, quand on va taper, on va visualiser ce qu'il y a à l'intérieur du bonhomme, gniark gniark pirat parce que le mannequin, c'est un peu austère.

Citation :
Toi qui fais une these en nutrition, comment augmenter ces reserves pour un sprinter par exemple?

Moja, tu te prépares à te faire courser par Josélito l'écumeur des Buttes? À moins que celui-ci se retrouve nez à nez avec Sifu Tofu débarqué direct d'Hawaï: argh! Le combat du siècle!
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Chene

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Sam 20 Sep - 14:20

Ha, chouette, on récupère un Elfe de la Nuit Punk. (une présentation dans la section adéquate??? Wink Wink )
Ca commence à devenir un peu savant, là .
Moi aussi j'aimerai bien savoir combien de temps il faut pour renouveller la "phosphocréatine"

Je rebondis sur le post de moja: quand tu dis que la décontraction consomme de l'énergie, cela veut il aussi dire que "se relacher" est plus dur quand on est fatigué parce que justement on a moins d'énergie? Smile
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mojamoja



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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Dim 21 Sep - 0:10

Chene a écrit:
Ha, chouette, on récupère un Elfe de la Nuit Punk. (une présentation dans la section adéquate??? Wink Wink )
Ca commence à devenir un peu savant, là .
Moi aussi j'aimerai bien savoir combien de temps il faut pour renouveller la "phosphocréatine"

Je rebondis sur le post de moja: quand tu dis que la décontraction consomme de l'énergie, cela veut il aussi dire que "se relacher" est plus dur quand on est fatigué parce que justement on a moins d'énergie? Smile


Non.














En fait y'a pas que le métabolisme dans le fonctionnement musculaire, y a le recrutement des fibres au niveau de la plaque motrice, et, donc, indirectement le contrôle des centres supérieurs. (En passant par la moelle bien sur)

En exercice prolongé, y a le glycogène musculaire en ressources energétiques, et faut bien un marathon pour l'épuiser celui là.

Non, je pense qu'il est bon de s'épuiser avant de travailler décontracté, on a moins la force d'agir comme un mec. (En tout cas, si je prends un shotokan a mon cours, y devra faire 3 tours des buttes avant de commencer)
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Gauthier

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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   Dim 21 Sep - 0:56

mon piti, tout piti Moja !


je te remercie haut et fort pour les qualités de tes interventions !


c'est vraiment super
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MessageSujet: Re: Un peu de vocabulaire et opposition : contraction - relâchement.   

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