armes à feu et puissance d'arrêt

ChrisCaruso

Une doum-doum ; tu prends ton couteau pour tailler une croix dans la tête de la balle ; elle se fragmente parfois avant l'impact, parfois après ... La tête creuse à un effet post-entry assez "destructeur".

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All Blade, All The Time (Pamana Tuhon Christopher Jeffrey Castañeda Sayoc, Sr)
On est le mec avec le couteau, même si l'autre le tiens pour nous. (Tuhon Tom Kier)
Blade seek for flesh, stick seek for bones (Tuhon Ray Dionaldo)

cayuga

coucou là dedans,

- les têtes creuses se déforment et se fragmentent parfois, mais leur but est de rester dans le premier corps mou qu'elles rencontrent, pour ne pas tuer les innocents derrière.
Gros désavantage : ne pénètre pas grand chose.
Exemple : 14 coups de feu sur un rottweiller. Toutes les mun. ont été arrêtées par la cage thoracique et les os de la bête. Le chien était toujours vivant

- les têtes chemisées (full metal jacket) transpercent mieux mais si elles ne rencontrent pas de corps durs, elles sortent et continuent leur trajectoire meurtrière.

Concernant la puissance d'arrêt, par contre c'est très clair.
On n'arrête pas une personne lancée grâce à la puissance de feu de son pistolet/revolver.
Les calculs physiques et les nombreuses expériences le prouvent.
C'est l'endroit touché qui compte.

Comme certains collègues qui pensent encore pouvoir stopper une voiture de face grâce à la puissance de feu d'une brenneke Neutral

naifanshi

de toute maniere, quelqu'un a parlé de puissance d'arret contre capacité de percée...le vrai débat qui date de près de 50 ans, c'est plutot puissance d'arret contre precision...

c'est là qu'est la différence entre le calibre 0,45 et et le 9mm.

la balle de 0,45 ACP(automatic colt pistol) pese quasiment le double d'une 9mm parabellum...ce qui fait qu'elle va moins vite et a une portée inferieure, donc une precision inferieure(raison pour laquelle elle a rapidement été abandonné pour l'approvisionnement de pistolets mitrailleurs, là ou la 9mm est encore d'actualité dans ce domaine).

l'energie developpée avec une 9mm est aussi superieur, de par la vitesse, par contre une 45 ACP a une surface plate, là ou une 9mm a une balle en forme d'ogive...ce qui change beaucoup la maniere dont cette energie se diffuse occasionnant une puissance d'arret superieure pour la 0,45.

dans tous les cas, le choix d'une munition se fait en fonction de plusieurs parametres liés à l'utilisation:

-portée utile de l'arme
-poids transportable
-capacité en munition de l'arme
-si possible, rationalisation des approvisionnements...etc

la puissance d'arret n'est donc pas le seul critere...

Ungern Khan

Après y'a une question stratégique aussi.....si l'on raisonne dans un contexte de guerre pure et dure et pas de "self aux armes à feu",ne pas tuer un gars sur le coup peut être plus bénéfique.....d'où la préférence pour les troupes OTAN du 5.56 sur le 7.62....le 7.62 tue direct,le 5.56 blesse profondément......ce qui fait que ça mobilise plus d'hommes pour tenter de le sauver......alors qu'au lieu de tuer le gars direct,ça met HS 4 ou 5 hommes occupés à tenter de le ranimer.....alors qu'il crèvera d'une façon ou d'une autre.

Question de paradigme sûrement,putain vl'là que j'm'y met Laughing

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Un jour qui se lève est un jour qui doit mourir,je le sais,
mais
Comment sereinement accueillerais-je cette aube ?
Fujiwara No Michinobu

"The truth of the matter is that you always know the right thing to do. The hard part is doing it.]"

Général Norman Schwarzkopf

naifanshi

Ungern Khan a écrit:

Après y'a une question stratégique aussi.....si l'on raisonne dans un contexte de guerre pure et dure et pas de "self aux armes à feu",ne pas tuer un gars sur le coup peut être plus bénéfique.....d'où la préférence pour les troupes OTAN du 5.56 sur le 7.62....le 7.62 tue direct,le 5.56 blesse profondément......ce qui fait que ça mobilise plus d'hommes pour tenter de le sauver......

là je crois que tu fantasmes un peu...

à l'origine, le 5,56 a été adopté par l'armée americaine pour la simple et bonne raison que celà offrait un maximum de puissance de feu pour un poids très leger....

on sortait à peine des garands(30,06) et autres M14(7,65mm) lourds comme des anes morts déjà sans le poids des munitions, alors avec des munitions aussi lourdes en plus...en l'occurence, le principale soucis etait que l'armée US voulait adopté une arme automatique, un fusil-mitrailleur leger...le coup avait été tenté avec le M14, mais le recul de l'arme etait tel qu'elle etait totalement incontrolable en mode automatique, si bien que tous les M14 ont été modifie pour ne fonctionner qu'en coup par coup....

c'est alors que le principe d'un fusil réellement leger, réalisé en matieres plastiques et alliages legers, a été adopté par l'armée US(en l'occurence l'ar-15 futur m-16), mais pour lui conserver l'interet de la legereté, il fallait aussi que la munition le soit et surtout, pour enfin avoir un fusil-mitrailleur utilisable, il fallait avant tout que le recul soit controlable aisément...voilà l'origine du 5,56 mm... puis après, sa diffusion...ça a été comme d'hab, les americains l'avaient adopté, alors tout le monde s'y est mis Laughing

Ungern Khan

Effectivement,la plus grande capacité de port du 5.56 a joué également......
C'est pas moi qui le dit,ça vient du RAID spécial historique sur les fusil d'assault.....ce qui me semble une source à peu près correcte Laughing

Je maintiens également que les effets du 5.56 par rapport au 7.62 ont joué dans son adoption.....

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MMAmok

Salut,

Je serais plutôt en accord avec Unger Khan: un soldat blessé entraîne plus de logistique et de confusion (due à l'urgence de le sauver), qu'un soldat mort.

naifanshi

Ungern Khan a écrit:

C'est pas moi qui le dit,ça vient du RAID spécial historique sur les fusil d'assault.....ce qui me semble une source à peu près correcte Laughing

et moi d'un ouvrage specialisé sur le M16, ouvrage de reference...peut-être un tout petit peu plus précis que RAID...je denigre pas raid, mais c'est quand même très très generaliste et plus orienté actualité...

je dois même avoir le cahier des charges qui a mené à l'adoption du M16 et aussi celui qui a mené à l'adoption de sa munition...

edit:

je viens de remettre la main dessus:

Citation:

à la demande de l'Infantry Board de Fort Benning, le Continental Army Command (CONARC) élabora dés 1957 un nouveau programme de fusil d'infanterie dont voici le cahier des charges:

-arme à tir selectif
-poids maximum, chargé, 3 kg
-precision et rasance du projectile au moins egale aux performances du garand à 500m
-projectile capable de percer les blindages legers, l'energie restante à 500m doit pouvoir encore traverser l'une des parois d'un casque lourd
-puissance d'arret à 500m egale ou superieure à celle de la cartouche de 0.30 Carbine

aucune specification particuliere en ce qui concerne le calibre ou la cartouche...

seules deux firmes ont répondu, winchester avec une arme en 0,224 et armalite avec une arme en 0,222 remington...donc vu le choix de départ des deux firmes, y avait peu de chance qu'on vois une arme en 7,62...surtout que la munition americaine avait été relativement boudée par les pays de l'otan au profit de son equivalant britannique (le FAL a été adopté par beaucoup de pays à cette époque, canada, UK, benelux....), il fallait donc une innovation...

Ungern Khan

Dans ce cas comment expliquer que le 7.62 soit encore présent sur certains fusils OTAN (le G3 par exemple) et que le nouveau fusil d'assault du SOCOM,le SCAR,sorte dans une version équipée en 7.62 ?

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naifanshi

Ungern Khan a écrit:

Dans ce cas comment expliquer que le 7.62 soit encore présent sur certains fusils OTAN (le G3 par exemple) et que le nouveau fusil d'assault du SOCOM,le SCAR,sorte dans une version équipée en 7.62 ?

attention, là tu melanges beaucoup de cas très différents...

personne n'a dit qu'un fusil en 7,62 est moins bien qu'un 5,56...à partir de là, il y a des priorité qui font evoluer vers un type d'arme ou un autre...si la priorité est la légereté et la capacité d'emport en munition, le choix se tournera vers un 5,56, si c'est une munition puissante qui est recherchée, se sera plutot le 7,62...

à coté de ça, il y a aussi des facteurs historiques à prendre en compte...tu cites le g3, ce dernier a été créé pour concurrencer le FAL(donc logiquement, dans le même calibre), ensuite, l'allemagne avait quand même conservé une certaine philosophie du fusil d'assaut puisqu'elle est quand même l'inventeur du concept (voir les sturmgewehr 43 et 44) et d'une munition proche (le 7,92 kurz)...

certains pays sont plus conservateur que d'autres en ce qui concerne l'armurerie...dans le genre, les royaumes unis en sont aussi un bon exemple....

d'ailleurs, il ne faudrait pas croire non plus que se sont toujours des raisons très pratique et intelligentes qui guident le choix d'une arme...j'ai en tête l'un ou l'autre exemple comme la france...

il faut savoir qu'à l'issu de la premiere guerre mondiale, la munition de 9mm parabellum avait fait la preuve de ses qualités et que la france avait recuperé un enorme stock de ces dernieres et malgré ça, quand est venu le temps d'adopter un pistolet automatique reglementaire, des generaux ont fait en sorte qu'on adopte pas ce calibre...sous la raison hautement pragmatique "qu'on adopte pas le calibre d'un vaincu"... Laughing

ce qui a d'ailleurs amené l'armée française à adopter une munition totalement obsolete avant même d'avoir existé...mais passons, ce sera pour une autre fois Laughing

pour ce qui concerne le revirement de l'armée US,beaucoup de choses ont changé, le M-16 et sa munition ont été adopté à une époque où le materiaux les plus innovant étaient l'aluminium coulé sous pression et où on avait encore une vision du combat toute autre...

à l'heure actuelle, la donne à changé... on economise beaucoup de poids avec des armes fabriquée de plus en plus en materiaux synthetiques(même les culasses ce qui était impensable il y a encore 15 ans), l'armée americaine evolue aussi essentiellement dans des combats urbains, où il faut un certain impact des munitions, de même, le probleme du poids n'est plus tout à fait le même quand on evolue essentiellement en véhicule blindés (irak) là où on le faisait essentiellement à pieds jusqu'alors(vietnam...)

Ungern Khan

Citation:

u cites le g3, ce dernier a été créé pour concurrencer le FAL(donc logiquement, dans le même calibre)

Si on veut être rigoureux et puisqu'on est dans le cours d'Histoire,disons que le G3 est un FAL amélioré devant le refus de FN de laisser H et K copier le FAL....enfin passons

Certes,ça fait toujours plaisir de discuter avec un érudit en Histoire militaire et armement,mais je vois mal le rapport entre ta démonstration et le choix du 5.56........Certes,il est indéniable que devant le chgt de théâtres d'opérations,les troupes US ont tout intêret à rependre du gros calibre (je crois que Chris disait,mais je sais plus où,que nombre de GI's militaient pour l'adoption du .45 ACP,mais je peux me tromper Question

).......mais bon,le point de départ de cette digression est quand même la préférence du 5.56 pour des raisons tactiques (que je dis du moins Laughing

)....je vois mal le rapport avec le bordel là......

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